На главную страницу
Rambler's Top100
Книги, статьи ... Выставки, тесты, шоу... Конференция, ее архивы, участники, большой путь... Самодельные конструкции, схемы ... Ссылки, команда сайта ...

Электронное
периодическое издание

        Вопросы и ответы, справочники ...  

 

Корректор АМЛ в АМ - опять шутки?
GSI -- 11.3.02, 19:55

Уже в первый раз читая статью АМЛа о корректоре на 6Ж32П удивился такому высказыванию - цитирую: "В то же время для получения АЧХ по стандарту RIAA усиление первой ступени на низких частотах должно сотавлять около 500" и далее следует, что для достижения этой цифры пришлось ввести ПОС. Теперь наконец появилсь возможность спросить об этом самого автора - зачем такое усиление первого каскада, ведь во всех извесных мне корректорах для входного каскада используется либо триод с мю 30-100, либо пентод, или каскод с усилением порядка 100-200, но как-то до вашего стандарта 500 всем далековато? В чем тут дело, или опять, шуточки-прибауточки? Возможно это обусловленно желанием получить усиление предусилителя со входа ММ 250 раз, как упоминалось в статье чуть раньше, и обойтись одним каскадом усиления корректора, и одним каскадом линейного усиления? Но по схеме видно, что используются обе половинки двойного триода 6Н6П на один канал - вторая половинка как раз для создания ПОС. Где же тогда идея малокаскадности? Нельзя ли было тогда обойтись без всяких ПОС просто соединив два триодных каскада 6Н6П последовательно и получить требуемое усиленя менее ущербным способом без никаких ПОС?

Girius

Re: Корректор АМЛ в АМ - опять шутки?
<АМЛ> -- 11.3.02, 20:47

> Уже в первый раз читая статью АМЛа о корректоре на 6Ж32П
> удивился такому высказыванию - цитирую: "В то же время
> для получения АЧХ по стандарту RIAA усиление первой ступени
> на низких частотах должно сотавлять около 500" и далее
> следует, что для достижения этой цифры пришлось ввести ПОС.

+++++++ В моей статье демонстрируется возможность создания корректирующего усилителя ( К=50 на частоте 1000 Гц) на одном пентоде,с наращиванием для технического разнообразия низкочастотного участка АЧХ путем применения ПОС.Я посчитал ,что такое не тривиальное техническое решение будет интересно публике.Тем более,что оно работает и создает небычные звуковые эффекты на подобии низкочастотной реверберации.Что плохого в не обычном техническом решении?
> Теперь наконец появилсь возможность спросить об этом самого
> автора - зачем такое усиление первого каскада, ведь во всех
> извесных мне корректорах для входного каскада используется
> либо триод с мю 30-100, либо пентод, или каскод с усилением
> порядка 100-200, но как-то до вашего стандарта 500 всем
> далековато? В чем тут дело, или опять, шуточки-прибауточки?

+++++Усиление на низких частотах равное 500 - это значит что на частоте 1000 Гц оно равно 50(см.RIAA).
> Возможно это обусловленно желанием получить усиление
> предусилителя со входа ММ 250 раз, как упоминалось в статье
> чуть раньше, и обойтись одним каскадом усиления корректора,
> и одним каскадом линейного усиления? Но по схеме видно, что
> используются обе половинки двойного триода 6Н6П на один
> канал - вторая половинка как раз для создания ПОС. Где же
> тогда идея малокаскадности?

++++++ ПОС включается только на низких частотах ,по этому
в большей части диапазона звуковых частот усилитель остается двухкаскадным , то есть минимально -каскадным! АМЛ

Re: Корректор АМЛ в АМ - опять шутки?
ок -- 12.3.02, 09:40

> ++++++ ПОС включается только на низких частотах ,по этому
> в большей части диапазона звуковых частот усилитель
> остается двухкаскадным , то есть минимально -каскадным! АМЛ
Корректор с ПОС - это разновидность электромузыкального инстррумента - типа дисторшна для гитары. Такие прибамбасы пользуются большой популярностью, можно также подмешивать псевдослучайный шум и т.д. Очень хорошо также использовать выходник от телефунтика с ограничением по верху на 5 кГц, появляется энергичность. А если у вас сгорит один канал (или оглохнете на одно ухо) - не беспокойтесь, слушайте моно.

шутка шуткой, а ... в желудке
<Александр> -- 12.3.02, 13:19

ну чего людей то морочить? С помощью ПОС нельзя увеличить КУС! Увеличить против возможного КУСа имевшегося без ПОС. С введение ПОС УС превращается в ген.
А.

Re: шутка шуткой, а ... в желудке
Genn -- 12.3.02, 13:34

> ну чего людей то морочить? С помощью ПОС нельзя увеличить
> КУС! Увеличить против возможного КУСа имевшегося без ПОС. С
> введение ПОС УС превращается в ген.
Саша! Что вы право слово. Для осознания этого факта нужно ТАУ проходить (или_как_там_ у_ Вас_это_называлось).

Re: шутка шуткой, а ... в желудке
<Александр> -- 12.3.02, 14:00

...привет Генадий!
обидно, ТАУ штука которая как-то_там_у_НИХ!_это_называлось! Я по вузу инженер-механик, звуковой электроникой занялся через музсамонадеятельность, ну и втянулся тпа присел в оба кресла...
А.

Re: шутка шуткой, а ... в желудке
Genn -- 12.3.02, 14:15

> обидно, ТАУ штука которая как-то_там_у_НИХ!_это_называлось!
> Я по вузу инженер-механик, звуковой электроникой занялся
> через музсамонадеятельность, ну и втянулся тпа присел в оба
> кресла...
========== Ничего здесь обидного нет. Наше введение в специальность типа 1-го сентября типа первую лекцию (а может первой лекцией была История - не могу вспомнить) открыл помнится К.В.Егоров рассказом о том, за чем нужна ТАУ. Он рассказал о ветре, который мешает вращаться антене РЛС с постоянной скоростью и тем самым мешает обнаруживать и сбивать Пауэрсов. Вот такая простая и ясная и идеологически выверенная постановка задачи обучения. А ты ПОС, ООС.

Re: шутка шуткой, а ... в желудке
<!KSL> -- 12.3.02, 14:17

Привет, Александр!

> обидно, ТАУ штука которая как-то_там_у_НИХ!_это_называлось!
> Я по вузу инженер-механик, звуковой электроникой занялся
> через музсамонадеятельность, ну и втянулся тпа присел в оба
> кресла...

Вообще-то, ТАУ или ТАР (Теория автоматического управления/регулирования) - чисто математическая наука, к электронике имеет отношение постольку-поскольку. Так что, инженер-механик, вполне, мог проходить эту дисциплину. (Впервые обратная связь бы применена, кажется, в паровой машине) Я например, к электронике, вообще отношения не имею, тем не менее проходил... мимо.

Сергей К.

Re: шутка шуткой, а ... в желудке
<Tataw> -- 12.3.02, 15:04

> Вообще-то, ТАУ или ТАР (Теория автоматического
> управления/регулирования) - чисто математическая наука, к
> электронике имеет отношение постольку-поскольку.
> Сергей К.

Это ТАУ-ТАР к электронике имеет посредованное отношение?????????
А прости на чем строится теория усилительных, генераторных и прочих электронных устройств??????
Бедный Боде от таких слов в гробу бы перевернулся!
Таф

Re: шутка шуткой, а ... в желудке
<Константин> -- 12.3.02, 15:35

> Это ТАУ-ТАР к электронике имеет посредованное
> отношение?????????
> А прости на чем строится теория усилительных, генераторных
> и прочих электронных устройств??????
> Бедный Боде от таких слов в гробу бы перевернулся!

Ты прав, без нее ни радиоприем, ни передача не возможны в принципе, т.к. все приемники (кроме детекторных) и генераторы - это ярковыраженные устройства с обратной связью, и за их правильное функционирование отвечает именно ТАР.

Re: шутка шуткой, а ... в желудке
<!KSL> -- 12.3.02, 15:53

Привет!

> Это ТАУ-ТАР к электронике имеет посредованное
> отношение?????????

Электроника, пардон, это частный случай. ТАР значительно более общая наука и описывает более общие явления. К примеру, водохранилище или озеро - типичное интегрирующее звено. А в механике, что, обратных связей не бывает?
ТАР - чисто математическая наука, которая, безусловно, применяется в электронике.
Точно так же, как "теория поля", описывает поведение электрических и магнитных полей, но это не наука об электромагнетизме.

Сергей К.

Re: шутка шуткой, а ... в желудке
<Tataw> -- 12.3.02, 16:23

> Привет!

> Электроника, пардон, это частный случай. ТАР значительно
> более общая наука и описывает более общие явления. К
> примеру, водохранилище или озеро - типичное интегрирующее
> звено. А в механике, что, обратных связей не бывает?
> ТАР - чисто математическая наука, которая, безусловно,
> применяется в электронике.
> Точно так же, как "теория поля", описывает
> поведение электрических и магнитных полей, но это не наука
> об электромагнетизме.

> Сергей К.

С возможными приложениями ТАР в механике и пр. полностью согласен - сам механические часы на руке ношу.
Таф

Re: шутка шуткой, а ... в желудке
<!KSL> -- 12.3.02, 16:28

Привет!

> С возможными приложениями ТАР в механике и пр. полностью
> согласен - сам механические часы на руке ношу.

Мы как всегда прекрасно поняли друг друга. :-)

Сергей К.

Re: шутка шуткой
<Александр> -- 12.3.02, 20:11

> Привет!

> Мы как всегда прекрасно поняли друг друга. :-)

> Сергей К.
....всё красиво все сказали. А вот пусть ответит за базар тот кто с помощью ПОС увеличивает КУС винил корректора. Как можно с доверием относится к другим техн концептам и другим техн идеям автора такой шняги?...
А.

Re: шутка шуткой
<АМЛ> -- 12.3.02, 20:48

> ....всё красиво все сказали. А вот пусть ответит за базар
> тот кто с помощью ПОС увеличивает КУС винил корректора. Как
> можно с доверием относится к другим техн концептам и другим
> техн идеям автора такой шняги?...
> А.
Так сразу и шняга! Примененнаямной положительная обратная связь увеличивает динамическое сопротивление нагрузки пентода 6ж32(л1) ,а значит если это увеличившееся сопротивление умножить на старую крутизну лампы m=2мА/В,то и усиление несколько подрастет.Этот принцип использовался в транзисторных усилителях ,так назывемая "вольт - добавка".Об этом написано в статье (журнал в клеточку) с.48. АМЛ

Re: шутка шуткой
<Александр> -- 12.3.02, 21:18

> Так сразу и шняга! Примененнаямной положительная обратная
> связь увеличивает динамическое сопротивление нагрузки
> пентода 6ж32(л1) ,а значит если это увеличившееся
> сопротивление умножить на старую крутизну лампы m=2мА/В,то
> и усиление несколько подрастет.Этот принцип использовался в
> транзисторных усилителях ,так назывемая "вольт -
> добавка".Об этом написано в статье (журнал в клеточку)
> с.48. АМЛ
....от теории перейдите пож к практике. Укажите пож во сколько раз можно увеличить КУС с помощью ПОС и набросайте эскизик если можно...
А.

Re: шутка шуткой
<АМЛ> -- 12.3.02, 21:42

> ....от теории перейдите пож к практике. Укажите пож во
> сколько раз можно увеличить КУС с помощью ПОС и набросайте
> эскизик если можно...
> А.
++++++ Если с помощью ПОС концы резистора анодной нагрузки по переменному току сделать эквипотенциальными ( теоретический случай),то усиление каскада будет равно m лампы.Для пентода это очень ,очень большое усиление по напряжению.В случае EF86 усиление по напряжению ,будет где то равно 5000. АМЛ

Re: шутка шуткой
<Александр> -- 13.3.02, 00:11

> ++++++ Если с помощью ПОС концы резистора анодной нагрузки
> по переменному току сделать эквипотенциальными (
> теоретический случай),то усиление каскада будет равно m
> лампы.Для пентода это очень ,очень большое усиление по
> напряжению.В случае EF86 усиление по напряжению ,будет где
> то равно 5000. АМЛ
...это не для средних умов текст. Я во всяком случае его не понял. Но знаю, что реальное усиление практического каскада УНЧ на пентоде с приемлимой полосой редко залетает выше 200(раз). (5000:200=25раз!) И никакая ПОС не сможет поднять эту цифру. А если не так, то плз эскиз и кто кому эквипотенциалит расскажите. А то из вашего текста можно понять что у резистора анодн нагрузки 2 "горячих" конца...
А.

Re: шутка шуткой
<АМЛ> -- 13.3.02, 00:54

> ...это не для средних умов текст. Я во всяком случае его не
> понял. Но знаю, что реальное усиление практического каскада
> УНЧ на пентоде с приемлимой полосой редко залетает выше
> 200(раз). (5000:200=25раз!) И никакая ПОС не сможет поднять
> эту цифру. А если не так, то плз эскиз и кто кому
> эквипотенциалит расскажите. А то из вашего текста можно
> понять что у резистора анодн нагрузки 2 "горячих"
> конца...
> А.
Как бы втолковать мою мысль по проще! Берем к примеру катодный повторитель; подключаем его сетку к аноду EF86 , а катод через батарейку вольт на 150 подключаем плюсом к верзнему концу резистора анодной нагрузки.Ток через резистор и соответственно через анод лампы равен напряжению батарейки деленному на сопротивление анодного резистора, тогда как динамическое сопротивление анодной нагрузки ,если коэффициент передачи повторителя равен единице оказывается равным бесконечности .Это значит ,что усиление каскада равно m пентода EF 86. Если коэффициент передачи повторителя равен 0,9 .то динамическое сопротивление анодной нагрузки возростет в 10 раз и это уже совсем не плохо,так как усиление каскада на пентоде возростет примерно в 10 раз. Частотные свойства каскада в этом случае нас не должны волновать, так как RIAA коррекция это уже интеграция сигнала , а по этому частотные свойства сигнала не подвержены существенному влиянию паразитных емкостей.

Re: шутка шуткой
<Александр> -- 13.3.02, 01:27

...пытаюсь нарисовать по Вашему описанию схему, не складывается. Эскизик подкинте, может пойму, а так ну никак. Если Вы подключаете к этому делу КП то это уже не каскад на пентоде, это 2х ламповая схема. А из двух ламповой схемы без заморочек можно получить КУС 200 х 200 = 40000раз на петодах, что больше указанных Вами но недостижимых 5000 в 8 раз. Где смысл тогда этих эквилибров (если погоня за КУСом идёт)?...
А.

Re: шутка шуткой
<АМЛ> -- 13.3.02, 09:38

> ...пытаюсь нарисовать по Вашему описанию схему, не
> складывается. Эскизик подкинте, может пойму, а так ну
> никак.
+++++++Не умею я на компе схемки рисовать,только на бумажке могу , а сканера у меня нэту!!!!

Если Вы подключаете к этому делу КП то это уже не
> каскад на пентоде, это 2х ламповая схема.

+++++ Каскады бывают батенька разные ,например дифференциальный, с источником тока в качестве анодной нагрузке и т.п. В транзисторной технике один каскад часто двадцать активных элементов может включать....

А из двух
> ламповой схемы без заморочек можно получить КУС 200 х 200 =
> 40000раз на петодах, что больше указанных Вами но
> недостижимых 5000 в 8 раз.

+++++++ Чтож , конечно, разве я против, можно и три последовательно пентода зафигачить и сразу миллионером станете!!!!"
Где смысл тогда этих эквилибров
> (если погоня за КУСом идёт)?...
> А.
++++++ Вот именно,лично я исключительно раде эквилибров!!!!

Re: шутка шуткой
<Александр> -- 13.3.02, 10:23

> +++++++Не умею я на компе схемки рисовать,только на бумажке
> могу , а сканера у меня нэту!!!!

> Если Вы подключаете к этому делу КП то это уже не

> +++++ Каскады бывают батенька разные ,например
> дифференциальный, с источником тока в качестве анодной
> нагрузке и т.п. В транзисторной технике один каскад часто
> двадцать активных элементов может включать....

> А из двух

> +++++++ Чтож , конечно, разве я против, можно и три
> последовательно пентода зафигачить и сразу миллионером
> станете!!!!"
> Где смысл тогда этих эквилибров
> ++++++ Вот именно,лично я исключительно раде эквилибров!!!!
...не верю что столь продвинутый технически человек не может в пэйнте (программы-стандартные-пэйнт) набросать иллюстрационный эскиз. В силу своей подозрительности предполагаю что не хотите дабы не попасть в капкан. Имхо абстрактная эквилибристика не имеет отношения к практическому конструированию работоспособных устройств...
А.

Re: шутка шуткой
<AndreyZ> -- 13.3.02, 10:43

> А вот пусть ответит за базар тот
> кто с помощью ПОС увеличивает КУС винил корректора.

> Если Вы подключаете к этому делу КП то это уже не
> каскад на пентоде, это 2х ламповая схема.

Александр, привет!
Вот два твоих выражения. Прочитай их внимательно.

Re: шутка шуткой
<Александр> -- 13.3.02, 16:38

> Вот два твоих выражения. Прочитай их внимательно.
...я эти мои выражения не только прочитал но и написал, кажется вчера, если память мне не изменила. Намекни более понятно, не понял что ты хочешь сказать...
А.

Re: шутка шуткой
<AndreyZ> -- 14.3.02, 10:01

> ...я эти мои выражения не только прочитал но и написал,
> кажется вчера, если память мне не изменила. Намекни более
> понятно, не понял что ты хочешь сказать...

О корректности ведения тобой дискуссии.

> А вот пусть ответит за базар тот
> кто с помощью ПОС увеличивает КУС винил корректора.

Замечу, что здесь ты говоришь о КУСе _всего_ винил корректора. На заданый вопрос, о том как же влияет ПОС на КУС этого винил корректора, получаешь ответ (два раза). И затем выдаешь как аргумент:

> Если Вы подключаете к этому делу КП то это уже не
> каскад на пентоде, это 2х ламповая схема.

А здесь ты уже пытаешься ограничиться всего одним каскадом... Что это как не подтасовка?

Re: шутка шуткой
<Сергей Рубцов.> -- 14.3.02, 10:49

Всем привет.

Андрей, ты что хочешь доказать? Что вольтодобавка придумана для увеличения Ку каскада? Так про это во всех учебниках написано. Даже в учебнике по ивриту 8-). А если ты хочешь изменить манеру изложения потока сознания Александра, так это вовсе дохлый номер. Ты же не первый год здесь, зачем тогда 8-) ?

С уважением, Сергей рубцов.

Re: шутка шуткой
<Александр> -- 14.3.02, 11:58

...с одной стороны я не претендую на полит корректность, типа имею право заострять или эмоционально выражаться, не меньше других имею право вызывать рвотные порывы.
...с другой стороны может я находясь в бессознательном потоке сознания не достаточно точно сформулировал, имхо другие поняли. А ИМХА моя такая. С помощью ПОС невозможно увеличить КУС будь это отдельный каскад будь это несколько каскадное устройство, будь это как пишет нам АМЛ каскад из 20ти активных элементов-транзисторов. В ответ на этоу стрелу я получаю рассказ о каскаде на пентоде с КУС 5000. Я отбиваю, что пож эскиз покажите. Получаю в ответ что это не на пентоде а на пентоде+КП и вообще это эквилибр, а эскиз невозможно. Где тут подтасовка?!?
....кстати есть по секрету скажу усилители с ПОС с КУС до1000000. Только в УНЧ не применяется. Называется сверхрегенератор. Сверхрегенеративный приёмник. Детектор. УКВ...
А.

Re: как я понимаю...
gnat -- 14.3.02, 12:08

...на двух каскадах можно получить опупительное усиление безо
всяких извращений, обратных связей хоть О, хоть П.

Соответственно если предложенный АМЛ вариант с ПОС оказывается
двухкаскадным, тогда его ответ на вопрос Александра про зачем-ПОС
становится неадекватным. Насколько помню, АМЛ сперва сказал, мол
ПОС нужна для большего усиления. А тут вдруг оказывается, что
оное усиление можно получить и без нее. Вопрос - ну тогда зачем
все-таки ПОС? Впрочем, на этот вопрос АМЛ уже ответил, после
прояснения обстоятельств с усилением - чистА "для эквилибра". :-)

Вроде бы все более-менее корректно, а?

regards, gnat

Re: как я понимаю...
GSI -- 14.3.02, 13:00

> ...на двух каскадах можно получить опупительное усиление
> безо
> всяких извращений, обратных связей хоть О, хоть П.

Вот я и хотел спросить АМЛа почему он юным радиолюбителям (детям) генераторы подсовывает. Сделал бы по человечески просто и все бы было хорошо - а нужное усиление от входа ММ до выхода в 250 раз можно легко получить при двух каскадах и без ПОСООС и иже с ними. Ставим в анод 6Ж32П резистор 180кОм - получаем усиление около 200 раз, цепочка RIAA ослабляет около 10 раз, и каскад на 6Н6П усиливает 14 раз. Все - и никаких больше проблем ни с генераторами, ни с детьми.

Girius

Re: как я понимаю...
Genn -- 14.3.02, 13:27

> Вот я и хотел спросить АМЛа почему он юным радиолюбителям
> (детям) генераторы подсовывает. Сделал бы по человечески
> просто и все бы было хорошо - а нужное усиление от входа ММ
> до выхода в 250 раз можно легко получить при двух каскадах
> и без ПОСООС и иже с ними. Ставим в анод 6Ж32П резистор
> 180кОм - получаем усиление около 200 раз, цепочка RIAA
> ослабляет около 10 раз, и каскад на 6Н6П усиливает 14 раз.
> Все - и никаких больше проблем ни с генераторами, ни с
> детьми.
======== Привет! Возникнет другая проблема. Кажется у него пентод работает на РИАА цепочку без промежуточного резистора. Соответственно для 180К||Riпентода емкости будут уже меньше, и возрастут проблемы с влиянием емкости миллера и монтажа. Соответственно - новые проблемы.

Ругать или задавать вопросы о качестве схемы беззз-смысленно, так же как и пытаться ее необдуманно повторить.

Re: шутка шуткой
<AndreyZ> -- 14.3.02, 14:32

> ...с одной стороны я не претендую на полит корректность,
> типа имею право заострять или эмоционально выражаться, не
> меньше других имею право вызывать рвотные порывы.

Бесспорно.

> А ИМХА моя такая. С помощью ПОС невозможно
> увеличить КУС будь это отдельный каскад будь это несколько
> каскадное устройство,

Хорошо. Давай тогда не применять термин "КУС", потому как я не знаю, что ты под ним подразумеваешь :-).
Допустим, имеем каскад усилителя напряжения на пентоде с резистивной анодной нагрузкой и заземленным катодом. Резистор анодной нагрузки своим "холодным" концом зацеплен за "плюс" источника анодного питания. Подаём между сеткой и катодом синусоидальное напряжение 0.1 вольт. Выходной сигнал снимаем между анодом и "землей", получаем напряжение, например, 10 вольт. Точно такое же напряжение мы получаем, если снимаем его между "горячим" и "холодным" концом анодного резистора. Затем, "холодный" конец резистора анодной нагрузки отрываем от "плюса" источника анодного питания и подключаем его к схеме, которая синфазно с изменением выходного напряжения на аноде "таскает" за собой этот "холодный" конец резистора. Теперь при том же входном напряжении, измеряя выходное напряжение между "горячим" и "холодным" концом анодного резистора, мы получаем те же 10 вольт синуса, но разве 10 вольт синуса будет, если померять напряжение между анодом и землей?

А вопрос о целесообразности применения ПОС - это уже др. вопрос. Я бы не применял :-), АМЛ же применил и это его право.

Re: шутка шуткой
<Александр> -- 14.3.02, 15:22

> Бесспорно.

> Хорошо. Давай тогда не применять термин "КУС",
> потому как я не знаю, что ты под ним подразумеваешь :-).
...КУС=КоэффициентУСиления. А что ещё можно подраз умевать?...
...я вас просю и просто умоляю! Литературу оставим писателям и журналистам. А про схемы и техн идеи не стоит говорить без эскизов чертежей схем и т д. Какую роль в твоём последующем тексте берёт на себя сопр анодной нагр с двумя гор концами?!?! Зачем оно нужнО вообще тогда? И ты нарисуй КАК ты заставляешь второй гор конец сопр анодной нагр плясать в фазе и т д. Схемную реализацию. Чтоб было куда плюнуть. Проанализировать где там есть ПОС или это терминологический блуд....
> Допустим, имеем каскад усилителя напряжения на пентоде с
> резистивной анодной нагрузкой и заземленным катодом.
> Резистор анодной нагрузки своим "холодным" концом
> зацеплен за "плюс" источника анодного питания.
> Подаём между сеткой и катодом синусоидальное напряжение 0.1
> вольт. Выходной сигнал снимаем между анодом и
> "землей", получаем напряжение, например, 10
> вольт. Точно такое же напряжение мы получаем, если снимаем
> его между "горячим" и "холодным" концом
> анодного резистора. Затем, "холодный" конец
> резистора анодной нагрузки отрываем от "плюса"
> источника анодного питания и подключаем его к схеме,
> которая синфазно с изменением выходного напряжения на аноде
> "таскает" за собой этот "холодный"
> конец резистора. Теперь при том же входном напряжении,
> измеряя выходное напряжение между "горячим" и
> "холодным" концом анодного резистора, мы получаем
> те же 10 вольт синуса, но разве 10 вольт синуса будет, если
> померять напряжение между анодом и землей?

> А вопрос о целесообразности применения ПОС - это уже др.
> вопрос. Я бы не применял :-), АМЛ же применил и это его
> право.
....АМЛ применил или сказал что применил? Промечтал что это было бы замечательно или макетировал? Где эскиз чтоб понять это слова или мечты или это работоспособно или нет? Я не считаю себя критиканом злобным ради ничего. Мне интересны техн мысли чужие и хочется восхититься чужим парением. Но иногда чужое это парение кажется туфтой и хочется убедительности. Могу конечно ошибиться...

Re: как я понимаю...
<АМЛ> -- 14.3.02, 16:01

> Вот я и хотел спросить АМЛа почему он юным радиолюбителям
> (детям) генераторы подсовывает. Сделал бы по человечески
> просто и все бы было хорошо - а нужное усиление от входа ММ
> до выхода в 250 раз можно легко получить при двух каскадах
> и без ПОСООС и иже с ними. Ставим в анод 6Ж32П резистор
> 180кОм - получаем усиление около 200 раз, цепочка RIAA
> ослабляет около 10 раз, и каскад на 6Н6П усиливает 14 раз.
> Все - и никаких больше проблем ни с генераторами, ни с
> детьми.

> Girius
+++++++++++++Уважаемые господа юные радиолюбители! Сделал бы я схему без эквилибра - не было бы двухдневного треда.Сказали бы :"Старый Пергюнт опять срисовал схему из Вестника АРА!" Разве этого я хочу ? Моя цель ,чтобы вы сначала удивились,затем покопались в технических решениях , задумались ,порассуждали, а не для того чтобы механически воспроизвели то, что я нарисовал.И RX- корректор это то же, своего рода эквилибр.К сожалению ,я ожидал его жесткой разборки, которая не последовала ! Почему? Думаю ,что мы просто не поняли друг друга !
Я вам прелагаю игру в бисер,а вы обвиняете меня в том , что я не раздаю гуманитарную помощь. АМЛ

Я понимаю подругому.
<!KSL> -- 14.3.02, 16:29

Привет!

> Почему? Думаю ,что мы просто не поняли друг друга !
> Я вам прелагаю игру в бисер,а вы обвиняете меня в том , что
> я не раздаю гуманитарную помощь. АМЛ

Ну, не совсем так. Эта игра в бисер была бы хороша, если бы Вы ее предложили бы здесь, или в АРА, или в другом специализированном месте. Уровень читателей, все же несколько, повыше, чем в АудиоМурзилке. Даже я - человек очень далекий от электроники, полный чайник, можно сказать, использую опубликованные схемы, только как информацию к размышлению. Ну, не интересно мне повторять в лоб. Однако, для очень многих читателей АудиоМурзилки, конструкции опубликованные в ней были первыми в их жизни, и повторили они ее один в один. Тоже произошло и с супер-Прибоем. Ну и что из этого получилось? Многие повторили этот АМЛ+, и потом плевались. Видимо, не поняли Вашей игры в бисер. :-) А затем повторили "Неофит" Макарова, и говорили, что Макаров это голова! Хотя, кстати, у него в его статьях так же приколов хватает. :-)
Это не наезд, это просто дружеские размышления. :-)

Сергей К.

как Я понимаю...
<Евгений> -- 14.3.02, 16:30

> +++++++++++++Уважаемые господа юные радиолюбители! Сделал
> бы я схему без эквилибра - не было бы двухдневного
> треда.Сказали бы :"Старый Пергюнт опять срисовал схему
> из Вестника АРА!" Разве этого я хочу ? Моя цель ,чтобы
> вы сначала удивились,затем покопались в технических
> решениях , задумались ,порассуждали, а не для того чтобы
> механически воспроизвели то, что я нарисовал.

Неудовлетворенная потребность в педагогической деятельности :-)
И прихнании.

> И RX-
> корректор это то же, своего рода эквилибр.К сожалению ,я
> ожидал его жесткой разборки, которая не последовала !
> Почему? Думаю ,что мы просто не поняли друг друга !

Потому, что о нем ничего не известно. Где можно посмотреть схему?

> Я вам прелагаю игру в бисер,а вы обвиняете меня в том , что
> я не раздаю гуманитарную помощь. АМЛ

Извините, но ваша "гумпомощь" с камешками.
И отделение этих камешков у многих отнимает больше времени, чем требуется на добычу этих знаний "с нуля".

Re: как Я понимаю...
<АМЛ> -- 14.3.02, 17:10

> Неудовлетворенная потребность в педагогической деятельности
> :-)
> И признании.
+++++ Нет конечно!Лекции по теории проектирования усилителей я читал два года.Самому надоело! Коллективом до ста человек руководил! Признание многих чтателей и участников конфы имею!В большем не нуждаюсь.В президенты страны балатироваться не собираюсь! Меня действительно волнуют только чисто интеллектуальные игры !

> Потому, что о нем ничего не известно. Где можно посмотреть
> схему?

++++++ Слава богу нашелся счасливчик, который мурзилку не открывал. Схему ,описание и расчет см.АМ №5(40)2001 с.167-173.

> Извините, но ваша "гумпомощь" с камешками.
> И отделение этих камешков у многих отнимает больше времени,
> чем требуется на добычу этих знаний "с нуля".

++++++++ Я же сказал ,то что я пишу это не гумпомощь ,а игра в бисер!! АМЛ

Re: Я понимаю подругому.
<АМЛ> -- 14.3.02, 17:18

> Привет!

> Ну, не совсем так. Эта игра в бисер была бы хороша, если бы
> Вы ее предложили бы здесь, или в АРА, или в другом
> специализированном месте. Уровень читателей, все же
> несколько, повыше, чем в АудиоМурзилке. Даже я - человек
> очень далекий от электроники, полный чайник, можно сказать,
> использую опубликованные схемы, только как информацию к
> размышлению. Ну, не интересно мне повторять в лоб. Однако,
> для очень многих читателей АудиоМурзилки, конструкции
> опубликованные в ней были первыми в их жизни, и повторили
> они ее один в один. Тоже произошло и с супер-Прибоем. Ну и
> что из этого получилось? Многие повторили этот АМЛ+, и
> потом плевались. Видимо, не поняли Вашей игры в бисер. :-)

+++++++ Забудем про АудиоМагазин - это прошлое во всех смыслах!

> А затем повторили "Неофит" Макарова, и говорили,
> что Макаров это голова! Хотя, кстати, у него в его статьях
> так же приколов хватает. :-)
++++++++ Да Макаров хороший человек.Я его именно за приколы и уважаю!
> Это не наезд, это просто дружеские размышления. :-)

+++++++ Я понял ! Спасибо! АМЛ

Re: шутка шуткой
<AndreyZ> -- 14.3.02, 17:29

>> Хорошо. Давай тогда не применять термин "КУС",
>> потому как я не знаю, что ты под ним подразумеваешь.

> ...КУС=КоэффициентУСиления. А что ещё можно подраз умевать?...
> ...я вас просю и просто умоляю!

:-) Я знаю о чем говорю. Доводилось в дискуссиях с тобой учавствовать.

> Литературу оставим писателям и
> журналистам. А про схемы и техн идеи не стоит говорить без
> эскизов чертежей схем и т д. Какую роль в твоём последующем
> тексте берёт на себя сопр анодной нагр с двумя гор концами?!?!
> Зачем оно нужнО вообще тогда? И ты нарисуй КАК ты заставляешь
> второй гор конец сопр анодной нагр плясать в фазе и т д.
> Схемную реализацию. Чтоб было куда плюнуть. Проанализировать
> где там есть ПОС или это терминологический блуд....

Для меня это просто терминологический блуд, схем с ПОСом я никогда не делал и в ближейшее время делать не собираюсь. Но для того, чтобы понять как влияет ПОС на КУС мне совсем не обязательно делать макет.
А описывать какую-либо из возможных реализаций я не буду, т.к. это и не принципиально и может дискуссию увести в сторону от вопроса влияния ПОСа на КУС.
На самом деле это может быть любой неинвертирующий усилитель напряжения, на выходе которого имеется постоянный уровень напряжения, достаточный для питания анодной цепи пентода. На вход этого усилителя сигнал подается с анода нашего пентода. "Земля" этого усилителя соединена с "землей" пентодного каскада. Это просто "черный ящик" - четырехполюсник.

>> Допустим, имеем каскад усилителя напряжения на пентоде с
>> резистивной анодной нагрузкой и заземленным катодом.
>> Резистор анодной нагрузки своим "холодным" концом
>> зацеплен за "плюс" источника анодного питания.
>> Подаём между сеткой и катодом синусоидальное напряжение 0.1
>> вольт. Выходной сигнал снимаем между анодом и
>> "землей", получаем напряжение, например, 10
>> вольт. Точно такое же напряжение мы получаем, если снимаем
>> его между "горячим" и "холодным" концом
>> анодного резистора. Затем, "холодный" конец
>> резистора анодной нагрузки отрываем от "плюса"
>> источника анодного питания и подключаем его к схеме,
>> которая синфазно с изменением выходного напряжения на аноде
>> "таскает" за собой этот "холодный"
>> конец резистора. Теперь при том же входном напряжении,
>> измеряя выходное напряжение между "горячим" и
>> "холодным" концом анодного резистора, мы получаем
>> те же 10 вольт синуса, но разве 10 вольт синуса будет, если
>> померять напряжение между анодом и землей?

Теперь, надеюсь, данных достаточно, чтобы дать ответ на вопрос, содержащийся в педыдущем предложении?
Если все же недостаточно, то ответь хотя бы, как влияет на КУС твоего усила с ООС разокнута или замкнута эта самая петля ООС.

Re: шутка шуткой
<Александр> -- 14.3.02, 20:11

> :-) Я знаю о чем говорю. Доводилось в дискуссиях с тобой
> учавствовать.
...ну и что если доводилось? Укажи пож дисспут в котором я высказывал неправильные мысли или не смог отстоять свою верную позицию...

> Для меня это просто терминологический блуд, схем с ПОСом я
> никогда не делал и в ближейшее время делать не собираюсь.
> Но для того, чтобы понять как влияет ПОС на КУС мне совсем
> не обязательно делать макет.
> А описывать какую-либо из возможных реализаций я не буду,
> т.к. это и не принципиально и может дискуссию увести в
> сторону от вопроса влияния ПОСа на КУС.
> На самом деле это может быть любой неинвертирующий
> усилитель напряжения, на выходе которого имеется постоянный
> уровень напряжения, достаточный для питания анодной цепи
> пентода. На вход этого усилителя сигнал подается с анода
> нашего пентода. "Земля" этого усилителя соединена
> с "землей" пентодного каскада. Это просто
> "черный ящик" - четырехполюсник.

> Теперь, надеюсь, данных достаточно, чтобы дать ответ на
> вопрос, содержащийся в педыдущем предложении?
> Если все же недостаточно, то ответь хотя бы, как влияет на
> КУС твоего усила с ООС разокнута или замкнута эта самая
> петля ООС.
....я твой текст пробежал по диагонали. Если ты хочешь доказать что-то тупому неверующему Фоме (мне) то пойди мне навстречу. Я практический инженер который умеет конструировать уси (и др мясорубки) не только в голове но и в действующем безотказно не виртуальном виде. Для моего среднего ума полёт высокой мысли без предложения эскиза схемной реализации это телефонный секс. Нарисуй хоть 4х полюсник хоть 6ти угольник тогда будет предмет для разговора. Я ущербный и предполагаю что тот кто отказывается идти нормальным техническим путём обсуждения технической идеи боится что нарисованное не вырубить топором и можно обосраться. Вот и идёт бормотень где за базар не нужно отвечать т к он не зафиксирован на техническом уровне.
А.

Re: шутка шуткой
<AndreyZ> -- 15.3.02, 10:37

> ...ну и что если доводилось? Укажи пож дисспут в котором я
> высказывал неправильные мысли или не смог отстоять свою
> верную позицию...

Ну, например, вот (из последних): "С помощью ПОС невозможно увеличить КУС будь это отдельный каскад будь это несколько каскадное устройство"

> ....я твой текст пробежал по диагонали. Если ты хочешь
> доказать что-то тупому неверующему Фоме (мне) то пойди мне
> навстречу. Я практический инженер который умеет
> конструировать уси (и др мясорубки) не только в голове но и
> в действующем безотказно не виртуальном виде. Для моего
> среднего ума полёт высокой мысли без предложения эскиза
> схемной реализации это телефонный секс. Нарисуй хоть 4х
> полюсник хоть 6ти угольник тогда будет предмет для
> разговора. Я ущербный и предполагаю что тот кто
> отказывается идти нормальным техническим путём обсуждения
> технической идеи боится что нарисованное не вырубить
> топором и можно обосраться. Вот и идёт бормотень где за
> базар не нужно отвечать т к он не зафиксирован на
> техническом уровне.
> А.

Знаешь в хоккее на льду есть такое правило. Игрок одной команды пожет пожаловаться судье, что клюшка у одного из соперников загнута больше положенного. Судья, в этом случае, останавливает игру и проверяет это. И если это действительно так, то удаляется с поля (на 2 мин. :-) ) владельца неправильной клюшки, но если с клюшкой всё в порядке, то удаляется тот, кто пожаловался.
Попробую восстановить хронологию.
Начал ты так:
> А вот пусть ответит за базар тот кто с помощью ПОС увеличивает
> КУС винил корректора. Как можно с доверием относится к другим
> техн концептам и другим техн идеям автора такой шняги?...
Как увеличивается КУС под действием ПОСа ты получил ответ дважды от АМЛа. Заметь ответы были очень подробно аргументированы. Хотя можно было просто дать ссылку на любой из учебников.
Ты вдруг парируешь след. образом:
> Если Вы подключаете к этому делу КП то это уже не каскад на
> пентоде, это 2х ламповая схема. А из двух ламповой схемы без
> заморочек можно получить КУС 200 х 200 = 40000раз на петодах
И замечание то правильное, но как хитро подтасовал и ушел от темы о влиянии ПОСа на КУС.
Дальше подключился я. И опять, заметь, _аргументировано_ объяснил как плияет ПОС на КУС (в данном случае разновидность ПОСа, которая называется вольтдобавкой).
А где аргументы с твоей стороны. Как раз аргументировать должен был именно ты. Во всех учебниках (справочниках), которые мне доводилось открывать, я видел примерно следующую фразу: "ПОС увеличивает КУС". И если у тебя мнение отличающееся от общепринятого, то доказывай.
И ты еще говоришь: "пойди мне навстречу". А я что делаю, подробно объясняя тебе каким образом влияет ПОС на КУС. Ах, да, извини, без схемы то не понятно. Даже не понятно, если она описана на уровне "один вывод резистора соединен с анодом, а другой...". Ты уж извини, но описать схему мне намного проще, чем нарисовать её здесь, потому как не умею я этого. А схема АМЛа опубликована в журнале Аудио Магазин и топором вырубить её нельзя.
И вот теперь
пусть ответит за базар тот, кто говорит, что с помощью ПОСа невозможно увеличить КУСа.

Андрей.

P.S. А четырехполюсники я как нибудь обязательно научусь рисовать :-).

Re: шутка шуткой
<Александр> -- 15.3.02, 12:38

...я "сдаюсь". Раздувать флейм без желания с твоей стороны докопаться до правильных постулатов нет смысла. Если ты внимательно читал то мной был задан вопрос "во сколько раз с помощью ПОС можно увеличить КУС?" Если оппонент не знает или не понимает ясно чем отличается ГЕН от УСа и не хочет без эмоций, вдумчиво, нарисовав себе почеркушку, посмотреть в книжку, спросить в конфе, что тогда делать? Только "сдаваться". Последний раз напоминаю, для того чтоб любой УС превратить в ГЕН нужно подключить ПОС. Промежуточные неустойчивые состояния между УС и ГЕН, когда ПОС недостаточно глубокА я оставляю за рамками обсуждения. Сначала дОлжно разобраться в простом...
...Эквилбристика на льду не мой огород. Я играю по строгим инженерным правилам. Идея. Эскиз. Непредвзятые обсуждение и прикидочные рассчёты...
А.

Re: шутка шуткой
<АМЛ> -- 15.3.02, 13:11

Если ты внимательно читал то мной был задан вопрос
> "во сколько раз с помощью ПОС можно увеличить
> КУС?" Если оппонент не знает или не понимает ясно чем
> отличается ГЕН от УСа и не хочет без эмоций, вдумчиво,
> нарисовав себе почеркушку, посмотреть в книжку, спросить в
> конфе, что тогда делать? Только "сдаваться".

++++++ ПОС превращает усилитель генератор на определенной частоте, то есть только в том случае когда петлевое усиление равно единице ,а фазовое различие сигналов в точке разрыва петли равно нулю. Во всех остальных случаях ,то есть когда частотный годограф на диаграмме Найквиста обходит единицу с любой стороны усилитель устойчив или условно устойчив. РУКИ ВВЕРХ! АМЛ

Re: шутка шуткой
<AndreyZ> -- 15.3.02, 14:57

> ...я "сдаюсь". Раздувать флейм без желания с
> твоей стороны докопаться до правильных постулатов нет
> смысла. Если ты внимательно читал то мной был задан вопрос
> "во сколько раз с помощью ПОС можно увеличить
> КУС?" Если оппонент не знает или не понимает ясно чем
> отличается ГЕН от УСа и не хочет без эмоций, вдумчиво,
> нарисовав себе почеркушку, посмотреть в книжку, спросить в
> конфе, что тогда делать? Только "сдаваться".
> Последний раз напоминаю, для того чтоб любой УС превратить
> в ГЕН нужно подключить ПОС. Промежуточные неустойчивые
> состояния между УС и ГЕН, когда ПОС недостаточно глубокА я
> оставляю за рамками обсуждения. Сначала дОлжно разобраться
> в простом...
> ...Эквилбристика на льду не мой огород. Я играю по строгим
> инженерным правилам. Идея. Эскиз. Непредвзятые обсуждение и
> прикидочные рассчёты...
> А.

Я внимательно читал:

"...это не для средних умов текст. Я во всяком случае его не понял. Но знаю, что реальное усиление практического каскада УНЧ на пентоде с приемлимой полосой редко залетает выше 200(раз). (5000:200=25раз!) И никакая ПОС не сможет поднять эту цифру."

"С помощью ПОС невозможно увеличить КУС будь это отдельный каскад будь это несколько каскадное устройство".

Где здесь говориться о глубине ПОСа? Не передергивай! Здесь говориться о том, что НИКАКАЯ ПОС не может увеличить КУС. А заданный тобой вопрос носил риторический характер. Кстати, ответ на него ты всё-таки получил. И не надо, пожалуйста, говорить о том, что я "без желания докопаться до правильных постулатов". На твой вопрос о влиянии ПОСа на КУС, ты получил ответ три раза. Ты же утверждаешь отсутствие этого влияния и ни разу не даешь этому объяснения, заменяя его на неаргументированные обвинения в мой адрес. Так вот ответь, пожалуйста, ПОЧЕМУ С ПОМОЩЬЮ ПОС НЕВОЗМОЖНО УВЕЛИЧИТЬ КУС? Прояви уважение, пожалуйста.

Ситуация анекдотическая:
-Грузины лучше, чем армяне.
-Чем лучше?
-Чем армяне.
-Аргументируй!
-Ты не желаешь докопаться до истины...

 

Rambler's Top100
TopList
Мир DVD
© "Мир Audio", 2003г. Все материалы являются собственностью редакции. Перепечатка или воспроизведение их любым способом полностью или по частям допускается только с письменного разрешения редакции.