Электронное
периодическое издание

В каких книгах есть про эффект Миллера в лампах?
BTV -- 18.2.02, 17:16

Hi!

Уже почти пришел к выводу, что в моей системе я случайно задавил эффект Миллера (или как там он называется). Взгляд на всякую схемотехнику (особенно фонокорректоры) под этим углом представляется продуктивным. Элементы его подавления найдены во многих схемах (к сожалению, без каких-либо ссылок на него - может я все преувеличиваю, может скрывают, а может просто экспериментально нарулили).

Посему собираю информацию: В каких книгах есть про эффект Миллера в лампах?

WBR CU!

Re: Здорово!
Genn -- 18.2.02, 17:31

> Уже почти пришел к выводу, что в моей системе я случайно
> задавил эффект Миллера (или как там он называется).
========== Вообще то эффектом Миллера (или Миллеровской) емкостью называется эффект мультипликативного роста входной емкости в процессе усиления сигнала за счет коэффициента усиления лампового каскада.

Суммарная емкость по входу = емк монтажа + входн емк. лампы (в данном включении!) + проходная емк (в данном включении) * (К ус + 1).

Лично мне были известны следующие способы уменьшения суммарной входной емкости:
- выбор лампы с миимальной проходной емкостью (пентод)
- уменьшение коэффициента усиления лампового каскада (например резистор в цепи катода без шунтирования).

Может там что другое?

Re: В каких книгах есть про эффект Миллера в лампа
<АМЛ> -- 18.2.02, 17:39

+++++++Подробно в кн. С.Мезон Г.Циммерман.Электронные цепи, сигналы и системы ,И-Л ,1963 с.594-595.
Во входных каскадах собранных на пентоде этот эффект на порядок меньше, чем в триодных. АМЛ

> WBR CU!

Re: Yep. Hi!
BTV -- 18.2.02, 17:52

Hi Genn!

> Лично мне были известны следующие способы уменьшения
> суммарной входной емкости:
> - выбор лампы с миимальной проходной емкостью (пентод)

;-) Звук пентодов? (в каждой шутке... часто стакивался с чем-то неуловимым в звучании пентодов, всегда хотел получить это у триодов)

> - уменьшение коэффициента усиления лампового каскада
> (например резистор в цепи катода без шунтирования).

Мой вариант оказался имплементацией этой же идеи, только другим способом - делитель на входе лампы с нижним сопротивлением меньше Миллера на верхней звуковой частоте. Количество каскадов увеличивается, но в некоторых местах просто иначе не получается создать пригодное для дальнейшего усиления Напряжение.

> Может там что другое?

Может. Давеча ионные токи даже упоминались (на сетку). Попробую все в кучу увязать. Явно что-то происходит на границе ламповых каскадов и полное впечатление, что это лежит на поверхности. Сюда и трансы переходные тоже могут изящно вписаться.

Спасибо за отклик! Вот и у меня, кроме этой формулы, что-то ничего нет...

WBR CU! BTV

Re: Здорово!
Вадим. -- 18.2.02, 17:56

Эффект Миллера заключается в изменении межэлектродных ёмкостей в следствии изменения разности потенциалов между исследуемыми электродами. Изменение ёмкости под действием переменного напряжения приводит к появлению нелинейных искажений в области "высоооких" частот.
Изменение ёмкости происходит в результате действия закона Кулона, который говорит о том, что два электрода с разными зарядами взаимно притягиваются.
Эффекта Миллера наиболее проявляется на входной и проходной ёмкости из-за гибкости сетки. Выходная ёмкость между катодом и анодом не претерпевает изменений.

Проходная ёмкость входит в обратную связь. Действие проходной ёмкости пропорционально коэффициенту усиления.

Кроме указанных Генной способов борьбы, есть ещё: введение ООС, в дифференциальных усилителях введение хитрой ПОС. Хороший эффект дают каскодные схемы.

Но можно просто забить на это дело.

Re: В каких книгах есть про эффект Миллера в лампа
BTV -- 18.2.02, 18:01

> +++++++Подробно в кн. С.Мезон Г.Циммерман.Электронные цепи,
> сигналы и системы ,И-Л ,1963 с.594-595.
> Во входных каскадах собранных на пентоде этот эффект на
> порядок меньше, чем в триодных. АМЛ

Спасибо, Анатолий Маркович.

WBR CU! BTV

ЗЫ. Посему вопрос ко всем: у кого есть эта книга в электронном виде? (Или хотя бы эти две страницы?)

В том то и хитра и лукава электроника,...
Вадим. -- 18.2.02, 18:02

... что жмёшь, скажем, коленом в одном месте, а выпирает в другом.

Re: Yep. Hi!
Genn -- 18.2.02, 18:03

> Спасибо за отклик! Вот и у меня, кроме этой формулы, что-то
> ничего нет...
=========== Да кроме этой формулы нигде больше ничего и нет. Еще один момент связан с верхней граничной частотой усилителя - необходимой скоростью нарастания сигнала. Клавесин из натуральных инструментов - самый быстрый и в натуре обеспечивает скорость нарастания до 0.11 В/(В амплитуды * мксек). Необходимая скорость нарастания расчитывается путем умножения на амплитуду напряжения. В результате для передачи указанных звуков без искажений необходимо полосу сверху по уровню -3 дб обеспечить не 10-15-20 кГц, а что-то около 50 кГц (причем при номинальной мощности). И не важно что отдельный тон с частотой 40 кГц человеческое ухо не слышит.
Вот такие еще соображения.

А вообще - на мой взгляд Бонч-Бруевич по лампам - самое оно.

Удачи.

Re: Вот он физик, будущий лаутериат
Genn -- 18.2.02, 18:20

А я так, бухгалтер, склоняюсь в глубоком пардоне. :-)

Re: Здорово!
BTV -- 19.2.02, 00:28

Hi!

> ...Изменение ёмкости происходит в результате действия закона
> Кулона, который говорит о том, что два электрода с разными
> зарядами взаимно притягиваются.
> Эффекта Миллера наиболее проявляется на входной и проходной
> ёмкости из-за гибкости сетки.

В результате читаю Гапонова "Электроника". Физматгиз 1960. Там привычным языком расписано ;-)

> Но можно просто забить на это дело.

:-) Угу. Только сперва разберусь в азах... Спасибо за слова ободрения.

WBR CU! BTV

ЗЫ. Интересно в чем-нибудь из того, что уже насканерили, это рассматривается подробно?

Re: Здорово!
<Александр.> -- 19.2.02, 23:20

....мэээээ вы чё? Миллер не имет никакого отношения к механике и стреле прогиба! Миллер=ОС через проходную ёмкость ЛЮБОГО!!! усилительного устройства. В простых устройствах/случаях это не устранимая ООС (частотозависимая) через прох ёмкость ...
А.
зы есть ощущение что появление некоторых гуру опьять ввергло конфу в пучину бамбуковых конденсаторов

Re: Здорово!
<!KSL> -- 20.2.02, 09:40

Привет, Саша, Алексей!

> ....мэээээ вы чё? Миллер не имет никакого отношения к
> механике и стреле прогиба! Миллер=ОС через проходную
> ёмкость ЛЮБОГО!!! усилительного устройства.

Ну, в общем, да! Я все вчера пытался написать о том, что механика тут ни при чем.

А вообще, нужно ли бороться с этим миллером? Не лучше ли его воспринимать как данность, и просто увеличивать нагрузочную способность предыдущего каскада?

Сергей К.

Re: Здорово!
Genn -- 20.2.02, 11:07

Привет Сергей!

> А вообще, нужно ли бороться с этим миллером? Не лучше ли
> его воспринимать как данность, и просто увеличивать
> нагрузочную способность предыдущего каскада?
================ Как бы можно и не бороться, а учитывать при расчете предыдущего каскада, при выборе входного сопротивления и входной лампы.

Это я и имел ввиду.
<!KSL> -- 20.2.02, 11:18

Всегда был уверен, что ООС ...
Вадим. -- 20.2.02, 13:34

...через проходную ёмкость так и называется ООС через проходную ёмкость - явление крайне неприятное в резонансных усилителях.

А эффекту Миллера всегда приписывается изменение межэлектродной ёмкости в зависимости от условий работы усилительных элементов (мгновенных напряжений и токов). Эффект Миллера распространяется на многоэлектродные лампы и транзисторы, рискну предположить - на диоды (варикапы).
Где здесь бамбуковые палки в колёсах?

Про эффект этого Миллера в любом учебнике найти можно, а вот кто он такой, чем занимался и в чём именно состоит его открытие - нигде. Может ты знаешь? А то как с Котельниковам (может с буквой "а")..., все знают, что он открыл теорему об отсчётах, а он занимался теорией оптимального приёма, в которой эта пресловутая теорема лишь звено в логической цепи рассуждений.

Re: Всегда был уверен, что ООС ...
<Александр.> -- 20.2.02, 14:43

...кто такой Миллер? Посмотри 17 мгнов. Подробнее не знаю. Предполагаю что до того как взгляды на ОС устаканились некто М. обозваал один из частных случаев ООС миллером, с того и пошло. Перенос на диоды М. не проходит. Необходимым условием появления М имхо есть КУС...
А.

Re: Всегда был уверен, что ООС ...
Вадим. -- 20.2.02, 15:00

Многие широкополосные усилители сохраняют устойчивость, если им проходную ёмкость величить искуственным образом - навесить дополнительный конденсатор на несколько порядков больший существующего внутри усилительного прибора. Даже наоборот, устойчивость может увеличиться. Но именно нелинейность емкостей приводит к появлению нелинейных искажений. Так, например в мощных полевых транзисторах с индуцированым каналом наибольшее значение имеет не проходная, а входная ёмкость и её нелинейность. Эту неприятность можно бороть двумя способами: уменьшать выходное сопротивление предыдущего каскада, в цепь истока поставить небольшой резистор последовательной ООС.

Re: Всегда был уверен, что ООС ...
<Александр.> -- 20.2.02, 18:08

> Многие широкополосные усилители сохраняют устойчивость,
> если им проходную ёмкость величить искуственным образом -
> навесить дополнительный конденсатор на несколько порядков
> больший существующего внутри усилительного прибора. Даже
> наоборот, устойчивость может увеличиться. Но именно
> нелинейность емкостей приводит к появлению нелинейных
> искажений. Так, например в мощных полевых транзисторах с
> индуцированым каналом наибольшее значение имеет не
> проходная, а входная ёмкость и её нелинейность. Эту
> неприятность можно бороть двумя способами: уменьшать
> выходное сопротивление предыдущего каскада, в цепь истока
> поставить небольшой резистор последовательной ООС.
...давай позрим в корень. Необходимым казусом базисом для появления М есть КУС в исходном устройстве. Но КУС есть величина изменчивая по циклу колебания. Это из-за нелинейной амп харки уся. Для ламп классическая Sобразная дин харка = КУС по отношению к амп усиливаемого сигнала. Вот и выходит что М (в формулу М входит КУС) циклически меняется в соответствии с мгновенной входной амп сигнала. При глубококопании. И т д ....
А.

Это уже другая песня,...
Вадим. -- 20.2.02, 19:10

... которая относится скорее к нелинейной зависимости реальной части крутизны (выражаясь математически).
Любой усилительный элемент обладает кучей S-параметров. Эти параметры формулизуются в комплексном виде, то есть имеются как безынерционные, так и инерционные их составляющие. В инерционные составляющие входят значения различных паразитных межэлектродных ёмкостей. Эти ёмкости сами по себе нелинейны, то есть зависят от напряжений и токов. Физическая природа поведения ёмкостей в разных приборах разная, но выглядит примерно одинаково. В лампах изменение ёмкостей вызвано взаимным притяжением электродов (наиболее подвижные из них - сетки), в транзисторах - изменение толщины проводящих и обеднённых зон в зависимости от тока и напряжения. Именно в этой интерпретации мне всегда попадался эффект Миллера.
Напротив, то о чём ты говоришь, имеет самое непосредственное отношение к резонансным усилителям и линейным свойствам обратной проводимости. Но при изучении теории этого класса усилителей, очень в редких изданиях дотошных авторов есть вскользь упоминания о эффекте Миллера, когда речь заходит о нелинейнх всойствах обратной проводимости.
В некоторых каскодных схемах обратная проводимость сильно компенсируется (один два порядка) при том, что коэффициент усиления не уменьшается, а даже увеличивается.

В чём же я неправ? Может путаю чего?

Re: Это уже другая песня,...
<Александр.> -- 21.2.02, 00:13

...я думаю ты не прав. Все паучки связанные с электроникой как-то реагируют на отсутствие/присутствие тока и напряжения. При тонком анализе их лин размеры меняются при этом, ну хоть от температуры. Всегда перед тем как паучку будет много он сначала из условно линейной области перейдёт в условно нелинейную. Но это не имеет отношения к эффекту М. В том виде в каком мне приходилось сталкиваться с описанием М в серьёзных источниках, так это исключительно частный случай ООС. В первом приближении неизбежное снижение КУС выше гран частоты, при более вьедливом анализе - циклическая модуляция входной емкости (и следовательно импеданса) уся с ООС согласно с циклическим изменением сквозного КУС (петлевого усиления)...
...источников не помню. Были в древнем Радио статьи кажись + у мэтров основателей где-то натыкался...
....про то чтоб М-ом назывались последствия циклической механ деформации, то я нигде не встречал такой интертрепации...
А.

Спасибо.
Вадим. -- 21.2.02, 13:33

Сомнение рождает стремление устранить пробел в знаниях.
Надо будет покопаться в литературе.
Про механические колебания совсем недавно натыкался в каком-то "манускрипте" по теории эл. ламп.

Re: ... эффект Миллера (о винил-корректорах)
BTV -- 24.2.02, 00:24

Hi!

:-) Прошедшая неделя оказалась продуктивной в плане изучения азов схемотехники. Модифицированный корректор играет - появились вопросы...

Например: как это так могло получиться, что, практически во всех схемах ламповых корректоров, кривая входная емкость лампы висит параллельно темброформирующим конденсаторам? И при этом народ еще... рассуждает, какие емкости поставить туда... Да какая уже разница, если в параллели висит неизвестно что, заведомо кривое и подверженное реакции на почти все мыслимые воздействия (Миллеровская емкость)?

В результате вырисовался новый(?) каскад хай-ендного тракта: активный элемент с резистивным делителем на входе. Усиление у него около 1. Из плюсов - отсутствие обратной связи и стабильное входное резистивное сопротивление.

Показания: применять после высокоомных цепей и высокоомных корректирующих цепочек (корректоры, фильтры, регуляторы тембра).

ЗЫ. Ведь совершенно очевидные вещи изложил :-) Верно?

WBR CU Alexei Botov

ЗЗЫ. ;-) Корректор был модифицирован 22.2.2 примерно в 22:22:22

Re: ... эффект Миллера (о винил-корректорах)
<Vl.Ulyanov> -- 24.2.02, 01:47

> Например: как это так могло получиться, что, практически во
> всех схемах ламповых корректоров, кривая входная емкость
> лампы висит параллельно темброформирующим конденсаторам? И
> при этом народ еще... рассуждает, какие емкости поставить
> туда... Да какая уже разница, если в параллели висит
> неизвестно что, заведомо кривое и подверженное реакции на
> почти все мыслимые воздействия (Миллеровская емкость)?

Собственно - а чем она тебе не нравится или мешает? Это же не транзисторы с их переменной зависимостью величины емкости от парметров сигнала? Все честно - электроды лампы более менее стабильны во времени и в пространстве, коэффициэнт усиления тоже. Мне так таким образом сформированная емкость нравится больше чем организованная твердотельным диэлектриком. Так что переводи все корректирующие емкости в ламповый вид - Квотруп будет отдыхать:).
С прошедшим, Вл

Re: ... эффект Миллера (о винил-корректорах)
BTV -- 24.2.02, 02:52

Hi Vladimir!

> Собственно - а чем она тебе не нравится или мешает? Это же
> не транзисторы с их переменной зависимостью величины
> емкости от парметров сигнала? Все честно - электроды лампы
> более менее стабильны во времени и в пространстве,
> коэффициэнт усиления тоже.

Вот именно: более-менее. Другими словами, нежные сетки могут вполне жить своей жизнью. Коэффициент усиления тоже не есть константа - для него строят специальные кривые, а не прямые :-)

> Мне так таким образом
> сформированная емкость нравится больше чем организованная
> твердотельным диэлектриком.

А я теперь на ламповую емкость смотрю с БОЛЬШИМ подозрением. С ней, по-крайней мере, все ясно - она изменчива и это можно, и померить, и объяснить, и принять меры по минимизации ее деструктивного влияния на саунд.

> Так что переводи все
> корректирующие емкости в ламповый вид...

Кажется, по-науке это гиратором называется... Что-то в этой идее мне не нравится ;-)

> ...- Квотруп будет
> отдыхать:).

А что нам Квортруп, собственно... Он такую пургу лепит в техническом плане...

WBR CU!

Re: ... эффект Миллера (о винил-корректорах)
<Vl.Ulyanov> -- 24.2.02, 19:17

> Вот именно: более-менее. Другими словами, нежные сетки
> могут вполне жить своей жизнью.
Ну если в общем философствовать - все в нашей жизни переменчиво:). Как там принято говорить - верь жажде своей, то есть опыту - просто ищи лампы у которых сетка и пр. состовляющие звучат тебе приятственно, не важно что эта сетка в этой конкретной лампе организует - емкости внутриламповые или просто электрод этой же лампы, она все равно будет на звук влиять и если разумно подходить - на нее в любом случае придется обратить внимание.

> Коэффициент усиления тоже
> не есть константа - для него строят специальные кривые, а
> не прямые :-)
Вопрос в том - константа от чего;). А я знаю от чего:).

> А я теперь на ламповую емкость смотрю с БОЛЬШИМ
> подозрением. С ней, по-крайней мере, все ясно - она
> изменчива и это можно, и померить, и объяснить, и принять
> меры по минимизации ее деструктивного влияния на саунд.
Ну с чего ты взял, что эта емкость оказывает именно деструктивное влияние.....? Неплохо было бы подучить материализм:).
> Кажется, по-науке это гиратором называется... Что-то в этой
> идее мне не нравится ;-)
Не нравится гипотетически? Гиратором вроде другое называется, хотя я в нашенской радиотехнической науке не силен:).

> А что нам Квортруп, собственно... Он такую пургу лепит в
> техническом плане...

Я в том плане и заметил - мы пургу гнать не меньшую можем, но они токмо жажды ради загнать большУю деньгу, а мы от собственной глупости и недоумия и может быть от желания заработать нематериальные дивиденты - примеров тому.....немерянно. Смайлик ставить?

Пока, Вл

Re: ...не хочешь - никто заставлять не будет :-)
BTV -- 24.2.02, 19:58

Описанная фишка работает, просто к сведению...

А я лучше коллекцию винила переслушаю.

Re: ...не хочешь - никто заставлять не будет :-)
<Vl.Ulyanov> -- 24.2.02, 23:37

> Описанная фишка работает, просто к сведению...
> А я лучше коллекцию винила переслушаю.
Да ради бога:). Только какая фишка я так и не понял, а ты так и не рассказал. Эффект Миллера в смысле? Так с ним проблемы не у ламп, да и новость эта еще с той бородой;).
Пока, Вл

Re: ... эффект Миллера (о винил-корректорах)
Одессит -- 25.2.02, 19:54

Смотри Сакуму, проблема отсутствует.

Re: ... эффект Миллера (о винил-корректорах)
BTV -- 25.2.02, 20:55

> Смотри Сакуму, проблема отсутствует.

Смотрел. Конечно отсутствует :-)