Электронное
периодическое издание

Организация смещения входных каскадов
<YuriS> -- 15.2.02, 16:03

Господа!
Объясните,пожалуйста,в чем преимущества (недостатки) организации батарейного смещения входных каскадов с точки зрения звука по сравнению с фиксированным и автоматическим смещением(с шунтирующей емкостью и без). Так же интересно Ваше мнение по поводу включения аккумуляторов для организации смещения непосредственно в катодную цепь лампы.
Я собираюсь строить пред - помогите определиться со схемотехникой.
Юрий.

Re: Организация смещения входных каскадов
<Вадим.> -- 15.2.02, 16:27

Ставить акумулятор в катод очень не рационально, а в сетку самое оно. Если акумулятор (или даже крона) работает на сетку, на долгие месяцы можно забыть о замене батарей.

А вообще не это главное. Обсуждать лучше видимую схему, чем невидимую.

Re: Организация смещения входных каскадов
<YuriS> -- 15.2.02, 16:42

> Ставить акумулятор в катод очень не рационально, а в сетку
> самое оно. Если акумулятор (или даже крона) работает на
> сетку, на долгие месяцы можно забыть о замене батарей.

А в чем причина иррациональности вкючения акк. в катод ,например
NiMH (он не будет бояться перезаряда катодным током).

> А вообще не это главное. Обсуждать лучше видимую схему, чем
> невидимую.

Схему включения акк. в катод увидел на http://www.netaxs.com/~vkalia/5687.html
За выходные попытаюсь прикинуть схему в целом - наверняка будет еще куча вопросов.
Спасибо.

Re: Организация смещения входных каскадов
<Одессит> -- 16.2.02, 09:00

> А в чем причина иррациональности вкючения акк. в катод
> ,например
> NiMH (он не будет бояться перезаряда катодным током).
--- Вообще то при включении в катод батарея разряжается (см закон Ома, Кирхгофа и т.д.!), а при включении в сетку (последовательно) заряжается!!!
Так что срок службы батареи ограничен исключительно технологиями призводителя оных.
Дабы многоуважаемый ФОРУМ не обуревали сомнения по этому поводу, сообщу - в моем тракте батарейки живут уже три года без замены!!!

> Схему включения акк. в катод увидел на
> http://www.netaxs.com/~vkalia/5687.html
> За выходные попытаюсь прикинуть схему в целом - наверняка
> будет еще куча вопросов.
> Спасибо.
Ставьте, выходное сопротивление такого прибора (батарейки) много ниже чем у любого другого способа смещения, при полном отсутствии недостатков свойственных всевозможным выпрямителям, резисторам , конденсаторам (Блэк Гэйт на помойке отдыхает!!!).
Если не совсем глухой - услышишь

Re: Организация смещения входных каскадов
GSI -- 16.2.02, 18:25

> --- Вообще то при включении в катод батарея разряжается (см
> закон Ома, Кирхгофа и т.д.!), а при включении в сетку
> (последовательно) заряжается!!!
> Так что срок службы батареи ограничен исключительно
> технологиями призводителя оных.
> Дабы многоуважаемый ФОРУМ не обуревали сомнения по этому
> поводу, сообщу - в моем тракте батарейки живут уже три года
> без замены!!!
> Ставьте, выходное сопротивление такого прибора (батарейки)
> много ниже чем у любого другого способа смещения, при
> полном отсутствии недостатков свойственных всевозможным
> выпрямителям, резисторам , конденсаторам (Блэк Гэйт на
> помойке отдыхает!!!).
> Если не совсем глухой - услышишь

Батарейки это неплохо, но тогда приходится в сетки блокирующие-переходные конденсаторы или трансформаторы ставить - а это новые проблемы, да и не дешево. Но если они у вас и так стоЯт в схеме - тогда вперед. А в катод - моё мнение - это гемор.

Girius

Re: Организация смещения входных каскадов
<ReanimatoR> -- 16.2.02, 19:53

> Ставьте, выходное сопротивление такого прибора (батарейки)
> много ниже чем у любого другого способа смещения, при
> полном отсутствии недостатков свойственных всевозможным
> выпрямителям, резисторам , конденсаторам (Блэк Гэйт на
> помойке отдыхает!!!).
> Если не совсем глухой - услышишь

Согласен на все 100,от себя добавлю-лучше использовать литиевые
элементы,как обладающие наиболее низким внутренним сопротивлением и огромным сроком службы-5-8лет.

Re: Организация смещения входных каскадов
<Гиперпотам> -- 16.2.02, 20:39

> Ставьте, выходное сопротивление такого прибора (батарейки)
> много ниже чем у любого другого способа смещения, при
> полном отсутствии недостатков свойственных всевозможным
> выпрямителям, резисторам , конденсаторам (Блэк Гэйт на
> помойке отдыхает!!!).

Очень категорично и не очень верно. По выходному сопротивлению простейший стабилизатор на какой-нибудь КРЕНке уделает любую батареку, кроме разве что автомобильного аккумулятора.
Проблемы, вызванные многочисленными внутренними контактами разных материалов, не позволяют сказать, что батарейка - идеальное решение, особенно в сетке. Резисторы тоже разные бывают, например, проволочка из константана - тоже резистор. У меня такая катоде стоит. Батарейка отдыхает :-)

> Если не совсем глухой - услышишь

Я слышал. Хорошо, но не более. Как и везде, универсальных рецептов не бывает. Кстати, шунтирование батарейки кондесатором улучшает результат, хотя конденсатор сам по себе может ей уступать.

ИгорьТ

Re: Организация смещения входных каскадов
<ReanimatoR> -- 16.2.02, 20:49

Кстати, шунтирование батарейки
> кондесатором улучшает результат, хотя конденсатор сам по
> себе может ей уступать.

Во,точно!Пробовал и очень этому удивился,так как кондюк был прямо скажем не лучшего качества.

Николай.

Re: Организация смещения входных каскадов
BTV -- 17.2.02, 04:34

Hi!

> Я собираюсь строить пред - помогите определиться со
> схемотехникой.

Кратко... На мой слух батарейки - это очень хорошо. Однако, способ их включения надо подбирать на слух.

CU! BTV

Re: Организация смещения входных каскадов
BTV -- 17.2.02, 04:57

Hi!

> --- Вообще то при включении в катод батарея разряжается (см
> закон Ома, Кирхгофа и т.д.!),

Хм... :-) А у меня заряжается в катоде катодным током.

> Так что срок службы батареи ограничен исключительно
> технологиями призводителя оных.

Я обнаружил, что не все так радостно... Если батарейка подпирает сетку, то звук крайне меняется в зависимости от того работает ли батарея на холостом ходу или подгружена дополнительным параллельным сопротивлением. Различия между переходными конденсаторами, по сравнению с этим эффектом, можно отнести к пренебрежимым.

> Дабы многоуважаемый ФОРУМ не обуревали сомнения по этому
> поводу, сообщу - в моем тракте батарейки живут уже три года
> без замены!!!

Однако, менять периодически батарею смещения выходной лампы, думаю меня напряжет (пока работает, но подгруженная - судя по характеристикам батарейки хватит ее на квартал примерно...)

> Ставьте, выходное сопротивление такого прибора (батарейки)
> много ниже чем у любого другого способа смещения, при
> полном отсутствии недостатков свойственных всевозможным
> выпрямителям, резисторам , конденсаторам (Блэк Гэйт на
> помойке отдыхает!!!).
> Если не совсем глухой - услышишь

Да, действительно, разница очень большая.

WBR BTV

PS. Хотя, конечно, про выходную лампу - это я не по-делу, но все же. :-) Во-входных каскадах, они при любом раскладе будут годами работать.

ЗЗЫ. Регулировкой подгрузки батареи можно эффективно "рулить" звук.

PPPS. Не во всех каскадах оказалось, что надо подгружать батарейку.

ЗЗЗЗЫ. Есть сильное подозрение, что люфт напряжения на батарее как-то связан с люфтом напряжения на переходном конденсаторе.

Re: Организация смещения входных каскадов
BTV -- 17.2.02, 05:01

> Кстати, шунтирование батарейки

> Во,точно!Пробовал и очень этому удивился,так как кондюк был
> прямо скажем не лучшего качества.

Может он подавляет гистерезис батарейки на звуковых частотах? (Или как там это назвать...)

Re: Организация смещения входных каскадов
<Александр.> -- 17.2.02, 06:19

> --- Вообще то при включении в катод батарея разряжается (см
> закон Ома, Кирхгофа и т.д.!), а при включении в сетку
> (последовательно) заряжается!!!
...имхо запутались возможно слегка в законах кирхгома. Батарейка заряжается когда источник зарядного напряжения БОЛЬШЕ чем напр батарейки и полярности их совпадают. Батарейка разряжается ВСЕГДА вне зависимости от полярности другого источника если напр другого источника МЕНЬШЕ чем напр батарейки....
А.

Re: Организация смещения входных каскадов
<Гиперпотам> -- 17.2.02, 15:10

> Может он подавляет гистерезис батарейки на звуковых
> частотах? (Или как там это назвать...)

Возможно. Что-то он точно подавляет, и это слышно. У батареек свои заморочки, у конденсаторов - свои. Универсального рецепта пока еще нет.

ИгорьТ

Re: Организация смещения входных каскадов
<Гиперпотам> -- 17.2.02, 15:24

> ...имхо запутались возможно слегка в законах кирхгома.
> Батарейка заряжается когда источник зарядного напряжения
> БОЛЬШЕ чем напр батарейки и полярности их совпадают.
> Батарейка разряжается ВСЕГДА вне зависимости от полярности
> другого источника если напр другого источника МЕНЬШЕ чем
> напр батарейки....
> А.

Обычно ток утечки сетки в маломощной лампе образован захваченными электронами, то-есть "свободная" сетка стремится уйти в "минус", а батарейка препятствует этому, попутно заряжаясь микроскопическим током. Она же к сетке как раз минусом обращена.
Правда, не все так просто. Если у лампы плохой вакуум, то заметную долю ток сетки составит ионный ток, а это другая полярность. Тогда кто-кого - неясно. И если лампа мощная, и сильно нагрета (и тем более, если лампа старая), появляется дополнительная составляющая от термоэмиссии сетки, тоже уводящая её потенциал в "плюс". Кстати, именно последний механизм приводит к саморазгону лампы при слишком большом сопротивлении утечки сетки. Как будет в каждом конкретном случае - трудно сказать.
Я от батареек ушел, благо, удалось вовсе избавиться от конденсаторов и в сетке и в катоде входного каскада без проблем и без появления оных конденсаторов в других местах. Ставить же батарею в выходной каскад (-45В) - это сильно затруднительно.

ИгорьТ

...нет возражений....
<Александр.> -- 17.2.02, 19:54

....мне показалось (возможно я ошибся) что предидущий оратор несколько запутал сам себя кирхгомами, и я по простому изложил когда в общем случае заряжается и когда наоборот. Не прибегая всуе к великим именам. У тебя тонкий анализ который говорит о том что не так легко разобраться кто кого больше, и даже может случиться так что пока холодная система батарейка старше, а через 10 мин наоборот. Ну это уже высший т сказать пилотаж, сперва нужно имхо легко оперировать кто кого заряжает напр в машине, генератор аккумул или наоборот и когда они меняются местами...шутка.
А.

Re: Организация смещения входных каскадов
<Одессит> -- 18.2.02, 09:33

> Батарейки это неплохо, но тогда приходится в сетки
> блокирующие-переходные конденсаторы или трансформаторы
> ставить - а это новые проблемы, да и не дешево. Но если они
> у вас и так стоЯт в схеме - тогда вперед. А в катод - моё
> мнение - это гемор.

> Girius
=== А вам что трудно хороший транс намотать???
=== Транс кстати единственное изделие у которого гармонические искажения с повышением частоты убывают.

Re: Организация смещения входных каскадов
<Одессит> -- 18.2.02, 09:39

> Hi!

> Хм... :-) А у меня заряжается в катоде катодным током.

= = = Хотел обмануть, невышло, ты действительно пробовал (или хотя бы нарисовал)!

Re: Организация смещения входных каскадов
<Это не я> -- 18.2.02, 11:27

> Обычно ток утечки сетки в маломощной лампе образован
> захваченными электронами, то-есть "свободная"
> сетка стремится уйти в "минус", а батарейка
> препятствует этому, попутно заряжаясь микроскопическим
> током. Она же к сетке как раз минусом обращена.
> Правда, не все так просто. Если у лампы плохой вакуум, то
> заметную долю ток сетки составит ионный ток, а это другая
> полярность. Тогда кто-кого - неясно. И если лампа мощная, и
> сильно нагрета (и тем более, если лампа старая), появляется
> дополнительная составляющая от термоэмиссии сетки, тоже
> уводящая её потенциал в "плюс". Кстати, именно
> последний механизм приводит к саморазгону лампы при слишком
> большом сопротивлении утечки сетки. Как будет в каждом
> конкретном случае - трудно сказать.
> Я от батареек ушел, благо, удалось вовсе избавиться от
> конденсаторов и в сетке и в катоде входного каскада без
> проблем и без появления оных конденсаторов в других местах.
> Ставить же батарею в выходной каскад (-45В) - это сильно
> затруднительно.

> ИгорьТ
==== Случилось! Оказывается не я один такой вумный. Приятно потешить свое самолюбие.
А 45 вольт это всего 4 двенадцати вольтовые батарейки (если точно то 49 вольт)или 12 литиевых.

Прощание славянки
<Одессит> -- 18.2.02, 11:37

Все ГУРы, прощаюсь.
А то открою все секреты, и меня соратники со свету сживут.
Дело в том что у меня свой лоток с Хай-Эндом на Привозе в рыбном ряду, и сосед по прилавку сегодня уже обещал разбить на моей голове свой новенький аккумулятор , только что приобретенный для смещения ГМ-70.
А другого милиция замела при попытке зашунтировать Allan Breadley Black Gate'ом, шъют дело о нарушении прав человека на чистый звук.
Целую всех в уши (предварительно помойте)- вечно Ваш - Евгений.

И от меня пару наблюдений
<AlexanderM> -- 22.2.02, 01:17

Пробовал я две схемы: батарейка последовательно от входа к сетке после резистора утечки (зашунтированная 0.01 ФТ) и батарейка, подпирающая резистор утечки от земли.
Второй вариант звучал прозрачнее на высоких.

Несколько "но". Даже маленький ток сетки создает заметное падение напряжения на резисторе учечки, как следствие -- вместо ожидаемых -1.5 В. смещения получаем -1.2 В (1 мкА на 300 кОм).
А из парочки опробованных мной 6Ж4 в триоде одна имела ток сетки 0.7 мкА, а другая -- 3.5-4 мкА, что уже неприемлемо.

Другой феномен: через некоторое время работы вместо -1.5В на сетке вдруг получается -1.7-1.8 В. В качестве гипотезы я думаю, что даже небольшой зарядный ток батарейки повышает ее напряжение выше номинала. Или такого не может быть? (Батарейка была обычная как от часов но побольше - цинковая(?), литиевые пока не пробовал, но попробую).

Буду всем благодарен за разъяснения, если я что-то делал неправильно.

Счастливо.
Саша.

Re: Организация смещения входных каскадов
<AlexanderM> -- 22.2.02, 01:55

> Кстати, шунтирование батарейки

> Во,точно!Пробовал и очень этому удивился,так как кондюк был
> прямо скажем не лучшего качества.

А в какой схеме включения батарейки это было испробовано?
Как у на схеме вашего DAC'а?

Re: Организация смещения входных каскадов
<ReanimatoR> -- 22.2.02, 04:31

> А в какой схеме включения батарейки это было испробовано?
> Как у на схеме вашего DAC'а?

Нет,опробовал в драйвере на 6с4с при смещении -48В(4 батарейки по 12в,как в брелках от автосигналок),но кондюк был номиналом 0.1мк и,ессно,не электролит,а отечественный лавсан.Потом попробовал резюк высокоомный и от кондюков отказался-как раз такая схема в упомянутом Вами DAC'e.

Николай.

Re: Организация смещения входных каскадов
<AlexanderM> -- 23.2.02, 18:38

> Нет,опробовал в драйвере на 6с4с при смещении -48В(4
> батарейки по 12в,как в брелках от автосигналок),но кондюк
> был номиналом 0.1мк и,ессно,не электролит,а отечественный
> лавсан.Потом попробовал резюк высокоомный и от кондюков
> отказался-как раз такая схема в упомянутом Вами DAC'e.

То есть батарейка после трансформатора?
Из-за падения сеточного тока на высокоомном резисторе большая погрешность смещения у вас получается?

Счастливо.
Саша.

Re: Организация смещения входных каскадов
<ReanimatoR> -- 23.2.02, 19:15

> То есть батарейка после трансформатора?
> Из-за падения сеточного тока на высокоомном резисторе
> большая погрешность смещения у вас получается?

> Счастливо.
> Саша.

Напряжение смещения на сетку подаётся ЧЕРЕЗ низкоомную обмотку межкаскадного транса,а высокоомныый резюк просто подгружает батарейки,т.е. включен параллельно с ними.

Николай.