Электронное
периодическое издание

Конденсатор после кенотрона
<Ig> -- 14.2.02, 21:36

Какой величины можно ставить конденсатор после кенотрона (5ц4с) - в справочниках режимы приводятся в расчете на 4 мкф.
На чем сказывается увеличение емкости, и до каких пределов стоит это делать ?

Какие есть объективные преимущества применения здесь неэлектролитических конденсаторов, в частности, типа КБГ-МН, или их нет ?

Re: Конденсатор после кенотрона
<AlexP> -- 14.2.02, 21:44

> Какой величины можно ставить конденсатор после кенотрона
> (5ц4с) - в справочниках режимы приводятся в расчете на 4
> мкф.

Большая емкость после кена - меньший срок его службы. Если после резистора - то можно большую, но в разумных пределах.

> На чем сказывается увеличение емкости, и до каких пределов
> стоит это делать ?

до реально необходимых (из расчета потребляемого тока и требуемого уровня пульсаций)

> Какие есть объективные преимущества применения здесь
> неэлектролитических конденсаторов, в частности, типа
> КБГ-МН, или их нет ?

частотные свойства. лучше КБГ-Ч

АлексП

Re: Конденсатор после кенотрона
GSI -- 14.2.02, 21:54

> Какой величины можно ставить конденсатор после кенотрона
> (5ц4с) - в справочниках режимы приводятся в расчете на 4
> мкф.
> На чем сказывается увеличение емкости, и до каких пределов
> стоит это делать ?

Думаю большинству кенов можно ставить до 47мкФ. А так лучшше посмотреть на PSU дизайнере (www.duncanamps.com), что будет творится в каждом конкретном случае.

Girius

Да примерно так
<ТТоляныч> -- 15.2.02, 00:20

Так и есть больше после 100 ругается - большой импульс получается
один вопрос только - кен то не успеет еще разогреться - это как? Еще хуже получается - полное анодное и без накала.

Re: Конденсатор после кенотрона
<ReanimatoR> -- 15.2.02, 00:48

> Какой величины можно ставить конденсатор после кенотрона
> (5ц4с) - в справочниках режимы приводятся в расчете на 4
> мкф.

Я ставлю обычно 20-30мкФ бумажные-типа МБГО,МБГВ.

> На чем сказывается увеличение емкости, и до каких пределов
> стоит это делать ?

На уровне пульсаций,но слишком большой ёмкостью увлекаться не
стоит-если будешь подавать анодное на разогретый кенотрон,будет большой бросок тока,что нежелательно,думаю следует ограничиться 50-70мкФ.

> Какие есть объективные преимущества применения здесь
> неэлектролитических конденсаторов, в частности, типа
> КБГ-МН, или их нет ?

Частотные свойства,хотя если будешь применять Ворота или Аэровокс,преимущества будут на их стороне:))

С уважением,Николай.

Re: Конденсатор после кенотрона
<Ig> -- 15.2.02, 08:23

> Частотные свойства,хотя если будешь применять Ворота или
> Аэровокс,преимущества будут на их стороне:))

Что значит, частотные свойства ?

Re: Конденсатор после кенотрона
<Сергей Рубцов.> -- 15.2.02, 08:24

Всем привет!

> Думаю большинству кенов можно ставить до 47мкФ.

С точки зрения срока службы кеноторона оно может и так. Но с точки зрения питания УМ чистым током... Поставьте после кенотрона до ёмкости резистор 1 Ом. и посмотрите на форму тока. Это сильно освежает 8-).

Сергей Рубцов.

лучше вообще не ставить
<П.К.> -- 15.2.02, 09:20

Re: лучше вообще не ставить
<Ig> -- 15.2.02, 09:23

А какие аргументы ?

Re: Конденсатор после кенотрона
<Эдуард> -- 15.2.02, 10:17

> Что значит, частотные свойства ?

Вот тебе по простому:
Относительно отечественных электролитов (да и импортных кроме
специальных) средние и высокие будут чище, разборчивее, без мути и тумана, если пользуешься тембром, то накручивать верх будешь меньше.
Емкость в питании на слух повлияет на резкость звуковой картинки, все будет более глубоко проработано, по аналогии-барельеф с его выпуклостями. Бас глубже и свободнее. Естественно фона меньше будет.

Гы! Освежает и озонирует...
<ОХ> -- 15.2.02, 10:19

Re: Конденсатор после кенотрона
<ОХ> -- 15.2.02, 10:37

Ну по-простому. Первое - зачем он (кондюк) там нужен? Можно и БЕЗ него, когда кен увидит только индуктивную нагрузку. И кену хорошо в смысле линейности, и питалово быстрое. НО! Но плохо вам, т.к. чтобы обеспечить нужный уровень пульсаций хотя бы выхлопных каскадов (а это порядка 0,1% для одного такта) при нашем любимом токе 0,06-0,08А, дроссель должен быть не просто Дросселем, а ДРОССЕЛЕМ! Он будет О_Г_Р_О_М_Н_Ы_Й - со слона! Да и падение напряжения понимаете ли на БП...
Вот тогда можно между дросселем и кеном запузырить кондер. И пульсации хороши, и дроссель стается дросселем, ну максимум - Дросселем. Но вот ток заряда кондера может досаждать кену, да и линейность БП тоже страдает...
Ток (импульс) заряда прямо зависит от величины емкости. Обычно вполне достаточно 5-10 мФ необязательно даже качественного кондера, но надежного - масло, пленка. Получается хороший быстрый БП, обеспечивающий легкое, воздушное звучание с обилием деталей. Но после дросселя придется ставить качественную высоковольтную емкость большого номинала (прим. 200 мФ и более), что дорого и дифицитно. Поэтому вполне допустимо забацать 30-50 мФ (но не более) масла и полипропилена, а после дросселя залепить 100 мФ хорошего маслица.

Мне так кааця...

Re: Конденсатор после кенотрона
<олег> -- 15.2.02, 10:54

для 5ц3с рекомендуется рез. 50 ом при С больше 20мкф.

Re: Конденсатор после кенотрона
<Александр.> -- 17.2.02, 02:24

...привет ОХ!
ты несколько пережал т сказать сгустил. Упольне решаемая проблема когда фильтр начинается с индуктивности и несмотря на это мизерные пульсации и не слоновый др. Это называется несколько звенный фильтр. Структура: - вход - L - C - L - C и т д...
А.

Re: Да примерно НЕ так
<Александр.> -- 17.2.02, 02:36

> Так и есть больше после 100 ругается - большой импульс
> получается
> один вопрос только - кен то не успеет еще разогреться - это
> как? Еще хуже получается - полное анодное и без накала.
....этот тезис не совсем правильный, или совсем не правильный. При правильном анализе импульс тока через вентиль ограничивается приведенным сопр силового тра. При небольших мощностях силовика это сильный сдерживающий импульс тока фактор. Т е импульс тока через вентиль даже при бесконечной ёмкости конд фильтра не может превысить ток кор замыкания тра, а в небольшом силовике этот ток не крутой...
А.

Я не специалист, а как можно оценить
<ТТоляныч> -- 17.2.02, 10:49

Я не специалист (в смысле нет у меня специального образования), а как можно оценить импульс тока который получится в реале.

есть такой расчет силового трансформатора Магнитопровод: ШЛ25/32-25
Амплитуда магнитной индукции в магнитопроводе: 1.65 T
Плотность тока в обмотках: 2.50 A/мм^2

 

Номер обм.	Напряжение на обм., В	Ток в обм., А	Число витк. обм., штук	Рассчетный диам. пров. обм., мм	Реальный диам. пров. с из., мм	Число слоев обм., шт.	Заполн. обм., %
1	220.00	0.635	751	0.570	0.569	9.5	27.4
2	6.00	1.000	20	0.715	0.715	0.3	3.1
3	300.00	0.050	1024	0.160	0.159	3.6	5.7
4	300.00	0.050	1024	0.160	0.159	3.6	5.7
5	5.00	3.000	17	1.238	1.238	0.5	4.5
6	380.00	0.100	1297	0.226	0.227	6.5	10.5
7	380.00	0.100	1297	0.226	0.227	6.5	10.5

Общее заполнение окна: 71.5 % (с учетом толщины каркаса)

1 часть накал кена 6ц5с + 2*300в*0.05а анодное входных цепей - это не рассматриваем.
интересно
2 часть накал кена 5ц3с + 2*380*0.1 анодное на 300В
Получится ли с него импульс в 1.2 ампера при включении

а то может и не переживать - воткуть после кена 220 мкф(потом 10 генри и еще 220 мкф) и наслаждаться минимальными пульсациями?

исходя из чего в справочниках после кена стоит 4 мкф?

Re: Я не специалист, а как можно оценить
<Александр.> -- 17.2.02, 11:46

...текст таблицы не понял. Оценяем (прикид рассчёт) так. Омметром меряем акт сопр 1го плеча (для кена по схеме 2ух полупер выпр с нуль точкой) повышающей (анодной) обмотки силовика. Получаем скажем 200ом. Умножаем эти 200ом на 2 (это прибл учёт приведённого к вторичке акт сопр первичной обмотки силовика). Получили 400ом. Это сопротивление которое ограничивает импульс зарядного тока ёмкости выпрям. Для полного понимания процесса можно намекнуть на то, что вопрос не совсем корректен, т к говоря об импульсе тока, нужно говорить о длительности импульса или форме импульса. Вопрос об всей этой мути правомочен в безтрансформаторной схеме выпрямителя, или в выпрямителе работающем от мощного силовика. Более подробно осветить не могу, т к практически закончил возню с кенами лет 30 назад. Если бы сейчас хотел этот тонкий вопрос посчитать то точно не считал бы ничего а мерял бы осцем, это намного проще и практичнее, а главноее демонстрационно очень познавательно...
А.

Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<ТТоляныч> -- 17.2.02, 12:40

таблица - ето расчет транса
1 столбец - номер
2-напряжение на обмотке
3-ток
4-число витков
5-диаметр провода по меди
6-д с изоляцией
7-число слоев
8-процент заполнения

да расчет не само важное - важно можно ли ставить после кена 220 мкф и сколько проимерно он протянет?
Если год - то приемлимо (купить их десяток)
А если 5 включений то плохо

Вот и хочется оценить до того, а не после того.

Анатолий

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<Александр.> -- 17.2.02, 15:10

1. Понял ли ты как ведётся прикидка из моего предидущего месса?
Если да, почему не прикинул омметром активное сопр обмотки или не посчитал (если ещё не намотано) через среднюю длину витка и кво витков омы?
2. Знаешь ли ты, что этот процесс, связанный с большим имульсом тока может быть опасным в первую очередь в момент включения, когда ёмкость пустая, а когда ёмк зарядится, имульс многократно спадёт. Поэтому если сильно хочешь страховаться, ставь балластное послед сопр наапример в цепь сети 220в, а когда переходной процесс закончится, это сопр коротят. Называется плавное включение. Повторяю, эта муть существенна только при больших мощностях, вспомни, что вещат приёмники с кенами работали тысячилетиями, без страховочных мер по предотвращению большого импульса зарядного тока...
А.
зы не ищите прикл на свою ж

Неа, непонял
<ТТоляныч> -- 17.2.02, 17:37

> зы не ищите прикл на свою ж
Такой ответ я и сам могу себе написать, только не могу понять как его применить - Ставить все таки 220 мкф после кена или не ставить???

> 1. Понял ли ты как ведётся прикидка из моего предидущего
> месса?
транс еще не намотан - но можно прикинуть сопротивление
первичка
10 ом
вторичка
две половинки по 100 ом
Ктр=1.72

PSU при расчетах учитывает сопротивление первички и вторички и настаивает что с такими сопротивлениями будет импульс 1.2 А

> 2. Знаешь ли ты, что этот процесс, связанный с большим
> имульсом тока может быть опасным в первую очередь в момент
> включения, когда ёмкость пустая, а когда ёмк зарядится,
> имульс многократно спадёт. Поэтому если сильно хочешь
> страховаться, ставь балластное послед сопр наапример в цепь
> сети 220в, а когда переходной процесс закончится, это сопр
> коротят. Называется плавное включение. Повторяю, эта муть
> существенна только при больших мощностях, вспомни, что
> вещат приёмники с кенами работали тысячилетиями, без
> страховочных мер по предотвращению большого импульса
> зарядного тока...
Да я чуть выше писал что импульс (если верить PSU) получается 1.2 ампера при ВКЛЮЧЕНИИ
не написал только что их 2 или 3 импульса всего - остальные укладываются в разрешенные для кена 800мА.
А еще можно дроссель сразу после кена и перед емкостью поставить гденить на 16 генри

ПС Можно не продолжать

Re: Неа, непонял
<Александр.> -- 17.2.02, 20:18

> ПС Можно не продолжать
...настаивать не буду. Ты получил приведенное сопр прибл 200 ом. На вскидку должно быть побольше, но не важно. Настоящий не детский справочник даёт разяснение, импульсный ток дифференцирует от импульсного за время "не более..." и это будут разные цифры. Др включать до конд НЕЛЬЗЯ в свете предидущего обмена. Это принципиально разные системы выпрямления. Если берёшь 100в переменки, то в одном случае получаешь 140в постоянки ХХ, а в другом 90в постоянки (когда с др)...
А.
повторюсь. Плавное включение решает все проблемы. Хоть проблема и не существенна в приложении к силовику в 200ом.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<!KSL> -- 18.2.02, 09:43

Привет!

> 2. Знаешь ли ты, что этот процесс, связанный с большим
> имульсом тока может быть опасным в первую очередь в момент
> включения, когда ёмкость пустая, а когда ёмк зарядится,
> имульс многократно спадёт.

Саш, это есть глубочайшее заблуждение, и мы примерно с полгода назад, кажется с Евгением, даже формулы выводили "от печки". Максимальные значения мгновенных значений тока не зависят от того, заряжен кондер или это первое включение. Мгновенное значение тока заряда конденсатора определяется только мгновенным значением напряжения, емкостью и сопротивлением цепи заряда. Единственная разница первое или не первое включение состоит во времени.

Сергей К.

Re: Неа, непонял
Uri -- 18.2.02, 13:47

Всем привет. Анатолий привет.
Разрешите поучаствовать. Чем меньше емкость после кенотрона, тем
лучше для кенотрона (ресурс). Поставь емкость как можно меньше,
лишь бы пульсации на ней были меньше амплитуды переменной состав-
ляющей, с которой может работать дроссель (50 мкф в большинстве
случаев хватает). А батарею лучше нарастить после дросселя.
Но по моему этот вопрос не так давно обсуждался сдесь с участием местных корифеев.
С уважением, Юра.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<Александр.> -- 18.2.02, 20:00

...я с тобой не согласен. Ток определяем по закону Ома. Инициатором тока есть напряжение. Это напряжение (подставляемое в I=U/R) есть РАЗНОСТЬ между заряжающим напряжением и напряжением уже имеющимся в конденсаторе. Поэтому на заряженный и пустой конд действует очень разное напряжение, хоть заряжающий источник один и тот же. Не принимайте за намеренную грубость мои излияния. Вспомни шутку кто кого заряжает в машине аккум ген или наоборот. Меньшее кво умных слов умноженное на большее число часов разглядывания в осце зарядного тока и все будет ОК. ИМХО я единственный из присутствующих кто в нАтуре а не на иммитатционных прогах разглядывал этот процесс в осце. То что ток НЕ зависит от того пустой или полный конд справедливо только в случае бесконечной емкости+отсутствие внутр сопр у ИП, но мы ведь ведём практич расчёты...
А.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<Сергей Рубцов.> -- 19.2.02, 06:49

ИМХО я
> единственный из присутствующих кто в нАтуре а не на
> иммитатционных прогах разглядывал этот процесс в осце.

Александр, ведите себя прилично 8-).

извини перегнул но... (+)
<Александр.> -- 19.2.02, 17:54

...это потому что некоторых завсегдатаев страдающих манией нюхать канифоль подсознательно считаю ВНЕ подрзрений. Не гнушающихся т сказать практической работы. Тех кто дополняет уши осцем. Кроме того я предварил своё замечание имхом, могу ошибаться. Кораче без практики теории мертвы...
А.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<!KSL> -- 19.2.02, 18:08

Привет!

> ...я с тобой не согласен. Ток определяем по закону Ома.
> Инициатором тока есть напряжение. Это напряжение
> (подставляемое в I=U/R) есть РАЗНОСТЬ между заряжающим
> напряжением и напряжением уже имеющимся в конденсаторе.

Когда вентили откроются, то заряжающее напряжение, будет практически равно напряжению на конденсаторе. Что ж по твоему, ток будет очень маленький, поскольку Дельта U будет стремиться к нулю? И никак не будет зависеть от заряжаемой емкости? И никак не будет зависеть от частоты заряжаемого напряжения?

В прошлый раз, когда эта тема обсасывалась, то ты признался, что не очень-то в дифурах. Но, как бы, что бы понять как заряжается кондер без дифференцирования не обойтись.

Сергей К.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<Александр.> -- 19.2.02, 23:06

> Привет!

...да! Я пытаюсь не привлекать дифуру без необходимости. Имхо тут нет необходимости. С другой стороны не нужно прятаться за дифуру. Я утверждаю что...ладно простой вопрос зададим себе....ладно другой вопрос...логический...имеем источник питания не идеальный....имеем конд....рассмотрим 2 крайних случая...(источник 100в скажем)...конд пустой=ток макс...конд заряжен до 100в, тогда ток=0. Что будет в промежуточных скажем 99 точках? Значит ток зависит от степени наполненности конда или нет?...
...I=100/Rполное цепи; 99/Rполное цепи; 98/Rполное цепи;....и т д...1/Rполное цепи; 0/Rполное цепи. Имхо вот тебе и вся дифура по 100 точкам для этого случая....
А.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<Slava!!!> -- 20.2.02, 08:39

Чисто практическое наблюдение.

В мощных ИБП часто применяется цепь, ограничивающая ток заряда входного конденсатора при пуске, которая далее закорачивается.

Значит, разница есть.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<!KSL> -- 20.2.02, 09:56

Привет!

> ...да! Я пытаюсь не привлекать дифуру без необходимости.
> Имхо тут нет необходимости. С другой стороны не нужно
> прятаться за дифуру.

Увы, многие вещи без дифуры никак... Главное, за производными не потерять понимание физического смысла.
В общем, что бы дойти до закона Ома, надо вспомнить, что перед ним был дядька Кулон.
Давай вспомним определение силы тока. Сила тока это заряд, проходящий через поперечное сечение проводника за единицу времени, и рассчитывали ее как отношение заряда ко времени. Однако это упрощенное определение силы тока. Используя понятие производной, мы можем определить силу тока, как производную заряда по времени: I = q&#180; или I = dq/dt.

Cогласен? Если да, то вторым шагом перейдем к конденсаторам.

> Я утверждаю что...ладно простой вопрос
> зададим себе....ладно другой вопрос...логический...имеем

Это как раз значительно более сложный случай. Ступенчатый скачек напряжения... Какова будет производная напряжения...?
Не усложняй. :-)

Сергей К.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<!KSL> -- 20.2.02, 10:04

Привет!

> Чисто практическое наблюдение.

> В мощных ИБП часто применяется цепь, ограничивающая ток
> заряда входного конденсатора при пуске, которая далее
> закорачивается.

> Значит, разница есть.

Слава, мы говорили о МГНОВЕННЫХ значениях силы тока!!! Понятное дело, что если проинтегрировать ток за то время пока пустой кондер зарядится (Будем считать, что это четверть периода) и сравнить его с интегральным значением тока , когда кондер подзаряжается верхушечками синусоид, то очевидно совершенно, какое значение будет больше.

Сергей К.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<Slava!!!> -- 20.2.02, 11:30

> Привет!

> Увы, многие вещи без дифуры никак... Главное, за
> производными не потерять понимание физического смысла.
> В общем, что бы дойти до закона Ома, надо вспомнить, что
> перед ним был дядька Кулон.
> Давай вспомним определение силы тока. Сила тока это заряд,
> проходящий через поперечное сечение проводника за единицу
> времени, и рассчитывали ее как отношение заряда ко времени.
> Однако это упрощенное определение силы тока. Используя
> понятие производной, мы можем определить силу тока, как
> производную заряда по времени: I = q&#180; или I =
> dq/dt.

А что мешает численно решить эту дифуру методом конечных разностей, как предлагает выше Александр?

Берем некий малый шаг по времени. Начинаем отсчет от перехода входного синусоидального напряжения через ноль. За промежуток времени входное напряжение вырастет на такую-то величину, напряжение на конденсаторе - на такую-то. Ток заряда на данном шаге примем как разность средних (за шаг) напряжений входного и на конденсаторе, деленную на сопротивление источника входного напряжения.

Аналогично поступаем с частично заряженным конденсатором, только за начальную точку принимаем момент времени, когда входное синусоидальное напряжение равно начальному напряжению конденсатора.

ИМХО это проще аналитического решения.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<!KSL> -- 20.2.02, 12:15

Привет!

> А что мешает численно решить эту дифуру методом конечных
> разностей, как предлагает выше Александр?

Не, ну я в упор не понимаю, почему нельзя мыслить в понятиях мат.анализа? Производная по времени, это ж так просто.

Ты согласен или нет, что ток это производная заряда по времени?
Иначе, мы никогда с места не сдвинемся. До закона Ома мы еще не дошли.

Сергей К.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<Slava!!!> -- 20.2.02, 12:52

> Привет!

> Не, ну я в упор не понимаю, почему нельзя мыслить в
> понятиях мат.анализа? Производная по времени, это ж так
> просто.

> Ты согласен или нет, что ток это производная заряда по
> времени?
> Иначе, мы никогда с места не сдвинемся. До закона Ома мы
> еще не дошли.

> Сергей К.

Добро, будем писать дифур. Только без закона Ома мы вряд ли сможем учесть внутреннее сопротивление источника, а без него рискуем получить бесконечный ток.

Итак:

Ток заряда конденсатора
I=(Uвх-Uc)/R

где I=dq/dt
Uc=q/C
Uвх=U*sin(wt)

Итого имеем

dq/dt=(U*sin(wt)-q/C)/R

К сожалению, без умной книги по математике я сейчас такое не решу. Во всяком случае, сразу переменные не разделяются.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<!KSL> -- 20.2.02, 13:12

Привет!

> Добро, будем писать дифур. Только без закона Ома мы вряд ли
> сможем учесть внутреннее сопротивление источника, а без
> него рискуем получить бесконечный ток.

Завтра поговорим. Сейчас некогда.
Блин, похоже я забыл, что производная синуса - косинус. :-(((
Позор моим сединам. :-(

Сергей К.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<Александр.> -- 20.2.02, 15:00

....имхо, извини за подозрительность, (это я Сергею) ты готовишь отходной путь. Я вообще нигде не упоминал про переменный ток и синусоиду. Это более запутаный случай (когда с переменкой) если с налёту брать, а на самом деле всё то же самое. Поэтому предложил сначала на постоянке до консенсусу дойти. Другая мысль: не подкраивай жизнь под дифуру. Наоборот как раз! Дифура отражает явления нашего бренного. И если без особого напрягу видно в приборах что пустой конд коротит цепь намного сильнее чем полный, то возьми пустой электролит и соедини с полным на тычёк, потом заройся в дифуру, пусть она тебе обьяснит почему это. А если ты случайно заглянул в дифуру предназначенную для другого случая, жизнь не виноватая...
А.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<!KSL> -- 20.2.02, 16:37

Привет!

> ....имхо, извини за подозрительность, (это я Сергею) ты
> готовишь отходной путь.

Какой я отходной путь готовлю?

>Я вообще нигде не упоминал про
> переменный ток и синусоиду. Это более запутаный случай
> (когда с переменкой) если с налёту брать, а на самом деле
> всё то же самое.

Не, нифига. Синусоида это просто, ступенька сложно:-)

> Другая мысль: не подкраивай жизнь под
> дифуру. Наоборот как раз! Дифура отражает явления нашего
> бренного.

Саш, многие вещи без понятия производной понимать значительно сложнее. Скажем, что такое мгновенная скорость и т.д.

>И если без особого напрягу видно в приборах что
> пустой конд коротит цепь намного сильнее чем полный, то
> возьми пустой электролит и соедини с полным на тычёк, потом
> заройся в дифуру, пусть она тебе обьяснит почему это.

Во первых, Саш, какие приборы? Те что интегрируют? Дык понятно что интегрально ток при пустом кондере будет значительно больше.

А во вторых, я кажется, действительно, ошибся, т.к. забыл, что производная синуса - косинус. Таким образом, зарядный ток будет опережать зарядное напряжение на четверть периода. И следовательно, действительно, пусковой ток будет больше. Больше потому, что производная напряжения в нуле больше, а не потому, что кондер пустой. Вот теперь и говори, что производные побоку.

Выкинь вентили и заставь непрерывно перезаряжаться кондер (неполярный). Теперь кондер все время будет полным, твоя дельта У будет стремиться к нулю. Когда наруга будет через ноль проходить, у тебя такие токи будут шандарахать!!!

>А
> если ты случайно заглянул в дифуру предназначенную для
> другого случая, жизнь не виноватая...

Ну, а у тебя получилось, что дал правильный ответ, но неправильно истоковал, почему так происходит. Это разве лучше?

Ладно, короче говоря, надо подумать, а то, блин, в попыхах так лопухнуться... позор мне. :-(

Сергей К.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<Slava!!!> -- 20.2.02, 17:17

> Выкинь вентили и заставь непрерывно перезаряжаться кондер
> (неполярный). Теперь кондер все время будет полным, твоя
> дельта У будет стремиться к нулю. Когда наруга будет через
> ноль проходить, у тебя такие токи будут шандарахать!!!

Это что там будет шандарахать?

Имеем классический случай реактивного сопротивления. Ток будет иметь синусоидальную форму, его величина (хоть амплитудная, хоть действующая) будет составлять I=U/Xc. Это если не учитывать сопротивления источника. Если учесть, то получится чуть сложнее, но ток все равно останется синусоидальным, т.е. без резких скачков где бы то ни было.

Кажется, я понял, из-за чего в рассуждениях многих умных людей - участников этой конфы пусковой ток получается одного порядка с током дозаряда конденсатора. ИМХО, конечно. Во всяком случае, в моих рассуждениях эта ошибка точно была.

Если считать, что выпрямитель подключается к сети в момент перехода напряжения через ноль, то никаких сумасшедших зарядных токов и не будет. Но ведь на практике этот момент может прийтись на любое значение мгновенного напряжения сети, в т.ч. и амплитудного. И тут мы получим сумасшедший бросок зарядного тока, ограниченного только внутренним сопротивлением сети и стоящих перед конденсатором элементов блока питания. Тут и дифуров рисовать не надо.

А для случая включения в момент перехода через ноль я нарисовал ток методом конечных разностей. При принятых параметрах (частота получилась очень низкой - около 7 Гц) ток эффективно ограничивался реактивным сопротивлением конденсатора, хотя и не был строго синусоидальным.

Кстати, из вышесказанного следует очень эффективный метод борьбы с пусковыми токами (идея не моя - читал где-то). Включение аппаратуры нужно производить электронным ключом в момент перехода сетевого напряжения через ноль.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<!KSL> -- 20.2.02, 18:16

Привет!
> Это что там будет шандарахать?

> Имеем классический случай реактивного сопротивления. Ток
> будет иметь синусоидальную форму,

Не синусоидальную, а косинусоидальную. Ток опережает напряжение на четверть периода.

> Если учесть, то
> получится чуть сложнее, но ток все равно останется
> синусоидальным, т.е. без резких скачков где бы то ни было.

Я про скачки и не говорил. Естественно, все будет плавненько, но величины могут быть очень большими.

> Если считать, что выпрямитель подключается к сети в момент
> перехода напряжения через ноль, то никаких сумасшедших
> зарядных токов и не будет. Но ведь на практике этот момент
> может прийтись на любое значение мгновенного напряжения
> сети, в т.ч. и амплитудного. И тут мы получим сумасшедший
> бросок зарядного тока, ограниченного только внутренним
> сопротивлением сети и стоящих перед конденсатором элементов
> блока питания. Тут и дифуров рисовать не надо.

Да, вероятно имеется такой эфект, я как-то о нем не подумал. Однако, и в этом случае нужны дифуры, нужны. Александр делает ошибку считая, что весь фокус в том, что кондер пустой. Я же по прежнему утверждаю, что ток заряда определяется скоростью напряжения. Производная нашего фрота-скачка будет просто офигительной, ну, и соответственно ток каааак жахнет.

> Кстати, из вышесказанного следует очень эффективный метод
> борьбы с пусковыми токами (идея не моя - читал где-то).
> Включение аппаратуры нужно производить электронным ключом в
> момент перехода сетевого напряжения через ноль.

Весь вопрос, а нужно ли такое переусложнение?

Сергей К.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<Александр.> -- 20.2.02, 18:34

...многия знания при неправильной их трактовке заводют иногда знатока в ложный коридор. Я не вник в твой посыл глыбоко, но показалось что ты не правильно представляешь процесс. При анализе на первых порах трэба жестко разделить физику работы конда фильтра, и переходного конда. Переходной конд нужно представлять себе как батарейку, напр которой равно разности высот щлюзуемого места. Никакого перезаряда через 0 у переходного конда не бывает. Он раз и навсегда при включении набирает высоту и держит её вплоть до следующей сессии. Даже если нет разности высот (нет постоянки) нужно представлять переходн конд как батарейку напряжение которой = 0.
...ты обижаешь меня упрекая в ненависти к матанализу. Если случай требует, то поднимаюсь до высот. С трудом. Но имхо получается так, что там где требуется, то нужно быть по мат анализу выше потенц барьера Ландау, и лучше тогда обратиться к профи....
А.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<Александр.> -- 20.2.02, 18:46

> Привет!

> Не синусоидальную, а косинусоидальную. Ток опережает
> напряжение на четверть периода.

> Я про скачки и не говорил. Естественно, все будет
> плавненько, но величины могут быть очень большими.

> Да, вероятно имеется такой эфект, я как-то о нем не
> подумал. Однако, и в этом случае нужны дифуры, нужны.
> Александр делает ошибку считая, что весь фокус в том, что
> кондер пустой. Я же по прежнему утверждаю, что ток заряда
> определяется скоростью напряжения. Производная нашего
> фрота-скачка будет просто офигительной, ну, и
> соответственно ток каааак жахнет.

> Весь вопрос, а нужно ли такое переусложнение?

> Сергей К.
....мужики! нарисуйте себе задачку - схемку любого выпрямителя попроще и попытайтесь в каждой точке сколько там есть веток нарисовать эпюрки напр и токов. В виде партитуры. Когда здесь так, то здесь так и т д. В едином масштабе времени. Типа общих тактовых черт. Всё. Больше блудить не будете, если один раз разберётесь...
А.
....для начала абстрагируемся от скорости нарастания. К чему цеплять скорость наростания когда процесс не совсем точно понимается?...

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<!KSL> -- 20.2.02, 18:57

Привет!

>Никакого
> перезаряда через 0 у переходного конда не бывает. Он раз и
> навсегда при включении набирает высоту и держит её вплоть
> до следующей сессии.

Блин, Александр!!! Я же это в качестве илюстративного примера привел, что ты ошибаешься, говоря, что весь ток от того, что кондер был пустой. Пофигу пустой или нет! Вот тебе другой пример. Кондер полный, напряжение на нем строго равно входному напряжению. Теперь, происходит скачек на маленькую-маленькую дельта У, но очень быстро. По твоему, выходит, что и ток будет маленький, поскольку маленькая дельта.

Единственное, о чем я забыл, что в момент включения тумблера синусоида может не быть в нуле.

> ...ты обижаешь меня упрекая в ненависти к матанализу. Если
> случай требует, то поднимаюсь до высот. С трудом. Но имхо
> получается так, что там где требуется, то нужно быть по мат
> анализу выше потенц барьера Ландау, и лучше тогда
> обратиться к профи....

Да при чем тут высоты Ландау? Я всего лишь напоминаю, что ток это производная заряда.

Сергей К.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<Константин> -- 20.2.02, 20:38

> Кстати, из вышесказанного следует очень эффективный метод
> борьбы с пусковыми токами (идея не моя - читал где-то).
> Включение аппаратуры нужно производить электронным ключом в
> момент перехода сетевого напряжения через ноль.

Да, кстати, это очень распространенный способ. Его применяют в мощных ИБП, переключение транзисторов осуществляется только при "0" тока или напряжения. Простейший пример - резонансные и квазирезонансные ИБП, но сейчас, в основном, применяют специальные контроллеры для таких схем.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<Александр.> -- 21.2.02, 00:21

> Привет!
Сергей, не волнуйся. Если хочешь, то пожалуйста, ты кругом прав!
Мне всё это до ж. А если хочешь разобраться что там происходит на самом деле то КОНКРЕТНЫЙ случай бери. Для переходника один базар, а для конда фильтра другой базар....
А.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<!KSL> -- 21.2.02, 10:38

ПривеТ!

> Сергей, не волнуйся.

Да я не волнуюсь,

>Если хочешь, то пожалуйста, ты кругом прав!

К тому же дважды в этом споре ошибся. Спасибо Славе, помог это понять.

> Мне всё это до ж. А если хочешь разобраться что там
> происходит на самом деле то КОНКРЕТНЫЙ случай бери. Для
> переходника один базар, а для конда фильтра другой
> базар....

Саш, физика от этого не меняется. Электронам пофигу проходной кондер или какой другой. А вот применять тупо в лоб закон Ома в виде формулы I = U/R - верный способ затуманить понимание.

Сергей К.

Re: Мне точно то не надо - примерно бы оценить
<Александр.> -- 22.2.02, 00:15

> Саш, физика от этого не меняется. Электронам пофигу
> проходной кондер или какой другой.
....имхо эта твоя фраза-схоластика. Внешне-абсолютно правильно. Более того, после набора опыта анализа с точки зрения физ смысла процессов нет разницы где стоит коннд. Но пока есть моменты некоторой неуверенности, лучше положить фильтрующие конд в одну палату, переходные совсем в другую. Почему? А потому что переходной конд можно рассмотреть как элемент который не имеет практически цикла заряд/разряд. Или вообще вместо конда можно использовать"ист напр" где процесс заряд/разряд не происходит. А длЯ фильтр конда совсем иначе. Разная суть в работе...
А.

> Сергей К.

Re:...
<Евгений> -- 22.2.02, 09:27

>... Если считать, что выпрямитель подключается к сети в момент
> перехода напряжения через ноль, то никаких сумасшедших
> зарядных токов и не будет. Но ведь на практике этот момент
> может прийтись на любое значение мгновенного напряжения
> сети, в т.ч. и амплитудного. И тут мы получим сумасшедший
> бросок зарядного тока, ограниченного только внутренним
> сопротивлением сети и стоящих перед конденсатором элементов
> блока питания. Тут и дифуров рисовать не надо.

Если транс считать идеальной индуктивностью, то бросок тока всего в два раза выше амплитудного значения. Это если диффуры рисовать. (в Атабекове есть соотв формула и рисунок.) В реальности же там бросок очень даже не двойной (спроси mrKrymoff'а - у него при Ixx=70ма пробки вышибало). Значит, ЕСТЬ ЕЩЕ механизмы накопления энергии.

Re:...
<Сергей Рубцов.> -- 22.2.02, 11:00

, ЕСТЬ ЕЩЕ механизмы накопления энергии.

Есть конечно! Вот уже полкнижки отсканированно. На следующей неделе все механизмы накопления энергии я отправлю Дмитрию для ознакомления с оными широких кругов.

Сергей Рубцов.

Re:...
<Slava!!!> -- 22.2.02, 14:10

> , ЕСТЬ ЕЩЕ механизмы накопления энергии.

> Есть конечно! Вот уже полкнижки отсканированно. На
> следующей неделе все механизмы накопления энергии я
> отправлю Дмитрию для ознакомления с оными широких кругов.

> Сергей Рубцов.

Одобрям!

Но в данном случае отсканировать бы учебник по ТЛЭЦ, "переходные процессы".

Чтобы не было желающих патентовать двухколесное транспортное средство с педальным приводом.

Re:...
<Сергей Рубцов.> -- 22.2.02, 14:30

> Одобрям!

> Но в данном случае отсканировать бы учебник по ТЛЭЦ,
> "переходные процессы".

> Чтобы не было желающих патентовать двухколесное
> транспортное средство с педальным приводом.

Слава, в таких простых вещах не надо привлекать много математики. Впрочем, увидишь сам.

Сергей Рубцов.