Электронное
периодическое издание

Конденсаторы в катодной цепи
<Ig> -- 10.2.02, 11:32

Собираюсь поставить в катодную цепь 6п3с вместо электролитического конденсатора 3 шт х МБГО 30 мкф.
Слышал что это дает, но хотелось бы подробнее (отрицательные и положительные стороны).
Игорь.

А что ты слышал?
<Grig> -- 10.2.02, 12:32

Re: А что ты слышал?
<Ig> -- 10.2.02, 13:21

1. Влияет на звук в лучшую(худшую ?) сторону
2. Разные мнения по поводу параллельного соединения конденсаторов в батарею: влияние на скорость заряда + рост индуктивности

Что еще ?

Re: А что ты слышал?
<Sergey N.Vasyanin> -- 10.2.02, 13:38

> 1. Влияет на звук в лучшую(худшую ?)
А К52-1 не пробовали,очень советую.

Re: А что ты слышал?
<ReanimatoR> -- 10.2.02, 14:34

> 2. Разные мнения по поводу параллельного соединения
> конденсаторов в батарею: влияние на скорость заряда + рост
> индуктивности

Распараллеливание пути сигнала,особенно малого уровня,всегда нехорошо сказывается на звуке.

Re: А что ты слышал?
<Ig> -- 10.2.02, 14:36

> Распараллеливание пути сигнала,особенно малого
> уровня,всегда нехорошо сказывается на звуке.

А если речь идет о катодной цепи выходного каскада ?

Re: А что ты слышал?
<ReanimatoR> -- 10.2.02, 14:53

> А если речь идет о катодной цепи выходного каскада ?

Там этот эффект,конечно,нанесёт минимальный вред,но он будет.
Я Вам советую просто собрать катодную цепь по-разному и послушать,тогда Вы для себя сможете сделать выводы и определится
в построении окончательной схемы.
И ещё,а что Вам мешает сделать фикс.смещение на вых.лампы-это наиболее лучший вариант по звуку,а также голова перестаёт болеть о типах резюков и кондюков,стоящих в катоде и отпадают игрища с ними:).

С уважением,Николай.

Re: А что ты слышал?
<Ig> -- 10.2.02, 14:59

> И ещё,а что Вам мешает сделать фикс.смещение на
> вых.лампы-это наиболее лучший вариант по звуку,а также
> голова перестаёт болеть о типах резюков и кондюков,стоящих
> в катоде и отпадают игрища с ними:).

Наверное, ничего.

Спасибо. Игорь.

Re: А что ты слышал?
<Grig> -- 10.2.02, 16:13

> Там этот эффект,конечно,нанесёт минимальный вред,но он
> будет.

Распаралеливание-то оно, конечно. Но если заменить 3 бумажными конденсаторами плохонький элетролит, то вреда не будет, а лишь польза.

> И ещё,а что Вам мешает сделать фикс.смещение на
> вых.лампы-это наиболее лучший вариант по звуку,а также
> голова перестаёт болеть о типах резюков и кондюков,стоящих
> в катоде и отпадают игрища с ними:).

А как с емкостями и резисторами в цепи смещения? Их влияние на звук не менее значимо.
И вообще я бы не стал так категорично утверждать о лучшести данного варианта.

С уважением, Григорий.

Re: А что ты слышал?
GSI -- 10.2.02, 16:26

> Там этот эффект,конечно,нанесёт минимальный вред,но он
> будет.
> Я Вам советую просто собрать катодную цепь по-разному и
> послушать,тогда Вы для себя сможете сделать выводы и
> определится
> в построении окончательной схемы.
> И ещё,а что Вам мешает сделать фикс.смещение на
> вых.лампы-это наиболее лучший вариант по звуку,а также
> голова перестаёт болеть о типах резюков и кондюков,стоящих
> в катоде и отпадают игрища с ними:).

Так же в цепи фиксированного смещения тоже будут кондюки стоять и не меньшего номинала, чем в катоде - a ведь цепь фиксированного смещения это тоже сигнальная цепь. Плюс согласование по “скорости”, звучанию со всей схемой в целом. Придется опять играться.

Girius

Re: А что ты слышал?
<ReanimatoR> -- 10.2.02, 16:45

> Распаралеливание-то оно, конечно. Но если заменить 3
> бумажными конденсаторами плохонький элетролит, то вреда не
> будет, а лишь польза.

Естественно,я сам люблю МБГО и МБГВ,но только в питании.

> А как с емкостями и резисторами в цепи смещения? Их влияние
> на звук не менее значимо.

Вынужден Вас огорчить-у меня в новых схемах нет емкостей и резисторов в смещении-а только батарейки.

> И вообще я бы не стал так категорично утверждать о лучшести
> данного варианта.

Утверждаю потому,что это было проверено не только мной.

Re: А что ты слышал?
<Grig> -- 10.2.02, 16:59

> Естественно,я сам люблю МБГО и МБГВ,но только в питании.

Непонятно. А что, не в питании, вышеупомянутый "плохонький" электролит покажет себя лучше?

> Вынужден Вас огорчить-у меня в новых схемах нет емкостей и
> резисторов в смещении-а только батарейки.

Ну так и нужно было их упомянуть. А как решается проблема контактов для гальванических элементов?

> Утверждаю потому,что это было проверено не только мной.

А кем еще? Дело в том, что я неоднократно слышал такие же категоричные утверждения, но обратного содержания.

Re: А что ты слышал?
<ReanimatoR> -- 10.2.02, 18:47

> Непонятно. А что, не в питании, вышеупомянутый
> "плохонький" электролит покажет себя лучше?

Вы невнимательно читаете просто-я сказал "естественно",чем подтвердил Вашу мысль по поводу "плохонького электролита".
А про МБГО в питании упомянул потому,что в сигнальных цепях лучше ставить детальки получше вышеупомянутого сабжа.
И ещё,давно пора отказаться от применений "плохоньких" электролитов,хотя понятие "плохонький" у каждого своё.
Например,в своём новом двублочном корректоре в анодном питании первого каскада я вообще отказался от применения электролитов,правда,за это пришлось заплатить массой и габаритами-видите ли,дроссели на
120гн несколько великоваты при приемлемом активном сопротивлении.А кондюки там как раз стоят МБГО.

> Ну так и нужно было их упомянуть.

А может не надо вести разговор в таком ключе-я пишу то,что считаю нужным.

А как решается проблема
> контактов для гальванических элементов?

Очень просто,батареи между собой соединены точечной сваркой.

> А кем еще? Дело в том, что я неоднократно слышал такие же
> категоричные утверждения, но обратного содержания.

Слава Медведев,Сергей Рубцов,Шишидо-достаточно авторитетов?
И вообще,давайте не будем ни на кого равняться,а делать то,что каждый считает нужным-я просто рассказал,что я делаю-Вы можете так не делать-какие вопросы?

С уважением,Николай.

Re: А что ты слышал?
<Гиперпотам> -- 10.2.02, 19:23

> Так же в цепи фиксированного смещения тоже будут кондюки
> стоять и не меньшего номинала, чем в катоде - a ведь цепь
> фиксированного смещения это тоже сигнальная цепь. Плюс
> согласование по “скорости”, звучанию со всей схемой в
> целом. Придется опять играться.

Есть некоторая разница между плохоньким электролитом в катоде и конденсатором в цепи фиксированного смещения. Через конденсатор в катоде проходит ВЕСЬ ток сигнала, а значит, его участие в испоганивании сигнала можно считать 100-процентным. Конденсатор же в цепи фиксированного смещения отделен от сигнала резистором утечки, и его "участие" в пакостях, грубо говоря, уменьшено на соотношение резистора утечки и выходного сопротивления предыдущего каскада. Резистор утечки, кстати, присутствует в обеих схемах подачи смещения и сам по себе "гадит" одинаково.
Неожиданно смелым я бы назвал высказывание :"в цепи фиксированного смещения тоже будут кондюки стоять и не меньшего номинала, чем в катоде" - разница может быть раз в сто, поскольку резистор утечки обычно гора-аздо больше катодного, а принцип выбора номинала конденсатора одинаков.
Ну и совет: если конденсатор слишком крив для катода, не ставьте его и в питание анода. Ведь там через него также проходят все 100% сигнала. Законы Кирхгофа, знаете ли.
По своему опыту могу сказать, что практически все, кто достаточно далеко продвинулся в лампостроении, и с кем мне приходилось общаться, называли конденсатор в катоде большой бякой. Что я и подтверждаю своим скромным опытом.

ИгорьТ

Re: А что ты слышал?
GSI -- 10.2.02, 20:03

> Есть некоторая разница между плохоньким электролитом в
> катоде и конденсатором в цепи фиксированного смещения.
> Через конденсатор в катоде проходит ВЕСЬ ток сигнала, а
> значит, его участие в испоганивании сигнала можно считать
> 100-процентным. Конденсатор же в цепи фиксированного
> смещения отделен от сигнала резистором утечки, и его
> "участие" в пакостях, грубо говоря, уменьшено на
> соотношение резистора утечки и выходного сопротивления
> предыдущего каскада. Резистор утечки, кстати, присутствует
> в обеих схемах подачи смещения и сам по себе
> "гадит" одинаково.
> Неожиданно смелым я бы назвал высказывание :"в цепи
> фиксированного смещения тоже будут кондюки стоять и не
> меньшего номинала, чем в катоде" - разница может быть
> раз в сто, поскольку резистор утечки обычно гора-аздо
> больше катодного, а принцип выбора номинала конденсатора
> одинаков.
> Ну и совет: если конденсатор слишком крив для катода, не
> ставьте его и в питание анода. Ведь там через него также
> проходят все 100% сигнала. Законы Кирхгофа, знаете ли.
> По своему опыту могу сказать, что практически все, кто
> достаточно далеко продвинулся в лампостроении, и с кем мне
> приходилось общаться, называли конденсатор в катоде большой
> бякой. Что я и подтверждаю своим скромным опытом.

> ИгорьТ

Ну, большостью тут неизмеришь - что для одного слушателя мелочь, для другого может быть трагедией.
Мне кажется, тут просто один хрен перекладывается в другую руку - и там и здесь нужны предельно качественные детали, а так как сам принцип работы фиксированного и автоматического смещения разный, говорить о корректном сравнении этих двух приципов на предмет простоты построения и абсолютного качества звука, мне кажется нельзя. А влияние катодного кондюка можно уменьшить, подключив ещё один кондюк, например высококачественный бумаго-маслянный, с емкостью меньше катодного примерно на мю лампы, с катода вых. лампы на питание - он сократит путь сигнала (сразу, крадчайшим путем замкнет цепь катод-плюс питания) и заодно уменьшит сетевой фон.

Girius

Re: А что ты слышал?
BTV -- 10.2.02, 20:21

Hi Girius!

> А влияние катодного
> кондюка можно уменьшить, подключив ещё один кондюк,
> например высококачественный бумаго-маслянный, с емкостью
> меньше катодного примерно на мю лампы, с катода вых. лампы
> на питание - он сократит путь сигнала (сразу, крадчайшим
> путем замкнет цепь катод-плюс питания) и заодно уменьшит
> сетевой фон.

Читал о таком в tubecad. Но сам не сподвигся. Ты пробовал этот вариант? Какие впечатления?

WBR CU!
Alexei Botov

Re: А что ты слышал?
GSI -- 10.2.02, 22:12

> Hi Girius!

> Читал о таком в tubecad. Но сам не сподвигся. Ты пробовал
> этот вариант? Какие впечатления?

Только недавно. Выводы сделать ещё не готов. Звук стал более динамичный, свободный с конкретным бассом. Вопрос не через-чур-ли? А что уменьшает фон - это точно. Только надо подобрать номинал. Преемущества - можно в питание кондюки ставить меньшего номинала, а это - лучше звук и дешевле.

Girius

Re: А что ты слышал?
GSI -- 10.2.02, 22:31

> Hi Girius!

> Читал о таком в tubecad. Но сам не сподвигся. Ты пробовал
> этот вариант? Какие впечатления?

Ещё на ту же тему, кому интересно. У “них” такое включение называют Ultrapath. По английски:

Well, "Ultrapath" is really ancient, I have seen it in among others
in the Electrad UX224 - UX245 - UX280 and UX224 - UX250 - UX281
amplifiers.

What it is based upon is the basic concept of current loops. Current
allways flows in loops. In a "normal" SE Amp output stage (like the
Billies) the loop for AC currents(our signal) includes, starting at
the output Valve Anode (I'll do it the pedestrian way, no shortcuts):

Anode
Output Transformer
+B line
Power Supply Capacitor(s)
Ground
Cathode bypass capacitor
Hum Balance Pot/Resistor
Cathode

Now for current to flow it must traverse this whole loop, for signal
to be induced in the transformer primary the signal currnet must
flow. While current flows through electrolytic capacitors it causes
voltges across the capacitor, most of them unwanted and in fact
distortion.

The voltages that appear across the cathode capacitor are directly in
series with the input signal to the valve and will thus modulate the
the signal amplified. The PSu Capacitors are "only" in series with
the transformer, any voltage appearing here will be mostly appearing
across the transformers primary (and a little across the Valve) and
thus transformed down across the speaker.

Ever heard the saying "the powersupply is in the signal path"? Now
you know why. Also, any DC or transformer coupled Amplifier that
retains Capacitors in the Valve Cathodes and Powersupply clearly are
contrary to any claims by designers and manufacturers NOT free of
capacitors in the signal path.

Anyway, what the Ultrapath capacitor does is to shorten the signal
current loop dramatically ad to either elimiminate or materially
reduce the signal currnet flow through cathode bypass and powersupply
capacitors.

The signal current loop is now:

Anode
Output Transformer
+B line
Ultrapath Capacitor
Hum Balance Pot/Resistor
Cathode

Of course, some smart alec will now ask "How do the Electron know
through which Capacitor to go?". The answer is simple. The ESR
(Equivalent Series Resistance) of PSU Capacitors like the
220uF/450V Rubycon is around 1 - 2 Ohm. Two in series will
double that value. The cathode bypass (even as Black Gate) will have
a similar resistance. A well made Film Capacitor has an ESR of
fractions of an Ohm.

Thus as long as it's capacitive reactance is low enough the Ultrapath
Cap will "hog" the signal current from all the other capacitors in
the loop, as it offers lower impedance.... If one inserts a small
value resistor (say 100 Ohm as I have some Allen Bradleys at hand)
into the +B line between PSU and OPT/Ultrapath Cap the range where
the ultrapath cap carries the whole signal is extended further, in
our case with 100 Ohm and 22uF all the way down to 72Hz....

Re: Класс - спасибо!
BTV -- 10.2.02, 23:00

> Ещё на ту же тему, кому интересно. У “них” такое включение
> называют Ultrapath...

А я как раз сейчас собирался это все разматывать, чтобы понять, что там будет происходить

WBR CU! BTV

Добавка
GSI -- 10.2.02, 23:24

Линк к усилителю, о котором здесь была английская речь:

http://www.audioasylum.com/forums/tubediy/messages/2098.html

Re: А что ты слышал?
<Гиперпотам> -- 10.2.02, 23:54

Интересные дела!
Примерно месяц назад меня клюнула идея о шунтировании электролитов маленькими емкостями не напрямую, а через небольшой резистор. Даже поэкспериментировать успел. И вот, практически такое же решение, и его обоснование схоже. Воистину, хорошие идеи носятся в воздухе

ИгорьТ

Re: А что ты слышал?
ок -- 11.2.02, 00:07

Господа, шунтирование больших конд. маленькими очень соблазнительно, но это суть двухполосное усиление - со всеми последствиями.

Re: и это в кассу!
BTV -- 11.2.02, 02:51

Thorsten - молодец! Красивые находки просто роятся вокруг него. и вообще производит очень приятное впечатление.

Пытался найти минусы Ultrapath - не нашел. Наоборот не покидает впечатление, что это весьма изящное и универсальное решение.

ЗЫ. Сделал закладку на Tube DIY Asylum - еще раз спасибо! Буду пробовать.

WBR CU! BTV

Re: А что ты слышал?
<Grig> -- 11.2.02, 07:51

> Вы невнимательно читаете просто-я сказал
> "естественно",чем подтвердил Вашу мысль по поводу
> "плохонького электролита".

Прошу прощения, не углядел.

>> Ну так и нужно было их упомянуть.
> А может не надо вести разговор в таком ключе-я пишу то,что
> считаю нужным.

"я пишу то,что считаю нужным."

С уважением, Григорий.

2 АМЛ: А каково Ваше мнение?
<OX> -- 11.2.02, 10:41

Re: А что ты слышал?
<Сергей Рубцов.> -- 11.2.02, 11:08

Всем привет!

Можно встрять с мелким имхо ни о чём. Схемотехника не виноватая 8-). Вопрос только в личных предпочтениях. Если кто то вдруг поменял у себя в усилителе автом. смещение на фикс. и обрадовался улучшению звучания, то это - не универсальный вери гуд. Может быть и наоборот, особенно в случае применения плохих межкаскадных конденсаторов или несогласованных пост. времени. Это всем участникам дискуссии хорошо известно. Фикс. смещение, по моему, может быть батарейным, только если хорошо уверен в стабильности сети. В противном случае режимы лампы могут сильно гулять вместе со звуком. Лучше делать его (смещение) нестабилизированным. Тогда оно будет гулять вместе с анодным, и стабильность режима лампы будет близка к схеме с автосмещением. Т.е. теряется одно из основных декларируемых преимуществ последнего. Так же кому то нравится шунтировать конденсаторы, "подбирая" звучание. Мне, к примеру, не нравится совсем. Но я вполне допускаю, даже уверен в том, что существуют системы, от которых я буду в восторге, но вскрытие оных покажет, что всё (или многое) сделано совсем не той идеологии, которой я придерживаюсь. То же касается применяемых компонентов, в частности ламп. Я не люблю все вариации на тему ЕСС83, но вполне возможно, что просто не умею их готовить (и не хочу учиться). Но это моя личная трагедия. Я не слышал (даже не видел) никаких AD1 и многих других старинных ламп. Но некоторые из тех, которые их пользуют, не имеют понятия о звучании современных ламп Вайша, Кроуна или WE300В. Я убеждён, что фиксированное смещение и трансформаторная связь - лучшее, что может быть. Но говорить, что большие аноды 8-) лучше маленьких не готов. У 6С33С тоже большой анод... Может дело в высоких вольтах, как говорил Х. Кондо? Тоже сейчас не уверен. А может дело просто в большей энерговооруженности ист. питания? Сравните по известной формуле энергию, запасаемую конденсатором 200 мкФ., на 1000 вольтах у ГМ 70, 2500 вольтах у 833-ей и 400 вольтах у 300В. Ой! А что это у нас 300В заиграла как маленькая? Может просто плохо кормим? Опять же дроссельный вход фильтра в БП. Хорошее дело, но не для серийных дросселей, которые не держат переменной составляющей и попросту насыщаются. Те, кто забывают об этой мелочи, смело заявляют, что дросселя гробят динамику, делают аморфным низ и проч...
Всё, послеобеденный поток сознания закончился.

Сергей Рубцов.

Re: Конденсаторы в катодной цепи
<Эдуард> -- 11.2.02, 12:01

> Собираюсь поставить в катодную цепь 6п3с вместо
> электролитического конденсатора 3 шт х МБГО 30 мкф.
> Слышал что это дает, но хотелось бы подробнее
> (отрицательные и положительные стороны).
> Игорь.

МБГ0 легче и прозрачнее по звуку, чем электролит (отечественный) но габариты... Нужна очень большая емкость, тогда звук будет громче и динамичнее, бас более очерчен. Большая емкость-больше денег. Попробуй фиксированное смещение от батареек-денег совсем мало, звук как от большой емкости, ну, может и еще какие улучшения услышишь. Насчет точечной сварки не беспокойся,если не сможешь и обычная пайка дает прекрасный результат.

Re: А что ты слышал?
<AndreyZ> -- 11.2.02, 12:32

Привет, Girius!

> А влияние катодного
> кондюка можно уменьшить, подключив ещё один кондюк,
> например высококачественный бумаго-маслянный, с емкостью
> меньше катодного примерно на мю лампы, с катода вых. лампы
> на питание - он сократит путь сигнала (сразу, крадчайшим
> путем замкнет цепь катод-плюс питания) и заодно уменьшит
> сетевой фон.

А почему Ultrapath конденсатор должен быть меньше катодного примерно на мю лампы? Ведь в данном случае получается, что необходимо обеспечить мЕньшее сопротивление Ultrapath конденсатор-а по сравнению с последовательно включенными анодным и катодным кондерами. И причем здесь мю не совсем понятно.
К тому же ситуация аналогичная обычному параллеленью конденсаторов. Интересно на слух результаты аналогичны?

Андрей.

О питании
GSI -- 11.2.02, 14:00

> Опять же дроссельный вход фильтра в БП. Хорошее дело, но не
> для серийных дросселей, которые не держат переменной
> составляющей и попросту насыщаются. Те, кто забывают об
> этой мелочи, смело заявляют, что дросселя гробят динамику,
> делают аморфным низ и проч...
> Всё, послеобеденный поток сознания закончился.

> Сергей Рубцов.

К стати, каково мнение конфы на счёт фильтра питания с дроссельным входом, те LC. На этот счёт тоже слышал очень много разнополярных мнении - одни говорят, что с фильтром LC увеличивается динамика, становится конкретным басс (на счёт аморфного басса и угробленной динамики - впервые слышу:), оппоненты же говорят, что звучание фильтра LC, по сравнении с CLC - слишком аналитичное, немузыкальное. Чисто теоретически фильтр LC тоже предпочтительней.
??????

Girius

Re: О питании
<Сергей Рубцов.> -- 11.2.02, 14:35

Если рассматривать УМ как модулятор источника питания, то качество последнего является основой хорошего звучания. Это известная аксиома. Следовательно, усилий по улучшению БП не бывает много - всегда только недостаточно. А дроссельный вход - единственное бескомпромиссное схемное решение, которое, при грамотном исполнении его и остальных частей, позволяет быть уверенным в БП и спокойно работать над схемой модулятора.

Сергей Рубцов.

Re: А что ты слышал?
<Гиперпотам> -- 11.2.02, 14:41

> Господа, шунтирование больших конд. маленькими очень
> соблазнительно, но это суть двухполосное усиление - со
> всеми последствиями.

Никто не говорит, что это просто. И многополосность - совершенно нормальное явление. Посмотрите на акустику. Кроме того, поведение обычного электролита на 20 Гц и 20 кГц очень различно - это разве не многополосность "в одном флаконе"?. А трансформаторы? Короче, однополосность - суть математическая абстракция, не имеющая отношения к жизни. Имеет смысл говорить об однополосности, если мы усиливаем сигнал узкого спектра, а звуковой диапазон - свыше трех порядков разницы.
И именно раздумья над недостатками обычного шунтирования породили этот вариант.
Кстати, никто не озадачился подсчетом реактивного сопротивления шунтирующего конденсатора, ну, скажем, 0.05 мкФ на 20 кГц? Очень интересная цифирка получается. Больше 100 Ом. И как же мы шунтируем им основной конденсатор, у котрого сопротивление на той же частоте меньше ома? По расчету влияния быть не должно, а оно есть, и очень сильное. У меня есть мысли, но они могут показаться спорными, так что воздержусь.

ИгорьТ

Re: А что ты слышал?
<Srgey N. Vasyanin> -- 11.2.02, 14:43

> К тому же ситуация аналогичная обычному параллеленью
> конденсаторов. Интересно на слух результаты аналогичны?

> Андрей.
Ultra Path допускает вообще исключение катодного кондюка.

Re: О питании
<Сергей Рубцов.> -- 11.2.02, 14:46

> К стати, каково мнение конфы на счёт фильтра питания с
> дроссельным входом, те LC. На этот счёт тоже слышал очень
> много разнополярных мнении - одни говорят, что с фильтром
> LC увеличивается динамика, становится конкретным басс (на
> счёт аморфного басса и угробленной динамики - впервые
> слышу:), оппоненты же говорят, что звучание фильтра LC, по
> сравнении с CLC - слишком аналитичное, немузыкальное. Чисто
> теоретически фильтр LC тоже предпочтительней.
> ??????

Забыл добавить. Слишком аналитичное звучание имхо в большинстве случаев связано с насыщением дросселя, попаданием каки питания в сигнал и обильные продукты интермод. верхних порядков, которую они вызывают.

Re: А что ты слышал?
GSI -- 11.2.02, 14:49

> Привет, Girius!

> А почему Ultrapath конденсатор должен быть меньше катодного
> примерно на мю лампы? Ведь в данном случае получается, что
> необходимо обеспечить мЕньшее сопротивление Ultrapath
> конденсатор-а по сравнению с последовательно включенными
> анодным и катодным кондерами. И причем здесь мю не совсем
> понятно.
> К тому же ситуация аналогичная обычному параллеленью
> конденсаторов. Интересно на слух результаты аналогичны?

> Андрей.

Так получается по формулам. Откуда получаются такие формулы? Была тут у “них” пространная дискуссия на эту тему. Мне не особенно интересно этим всем себе голову заморачивать - если понадобятся конкретно - выкопаем, а так - зачем? Мне важна идея -дальше я привык действовать интуитивно. А простому параллеливанию кондиков это не аналогично.

Girius

Re: О питании
GSI -- 11.2.02, 14:55

Сергей,

В своих усилителях для оконечного каскада вы используете одну LC цепочку, или несколько? Если не секрет - какие номиналы L и С ?

Girius

Re: А что ты слышал?
<Гиперпотам> -- 11.2.02, 15:09

> Привет, Girius!

> А почему Ultrapath конденсатор должен быть меньше катодного
> примерно на мю лампы? Ведь в данном случае получается, что
> необходимо обеспечить мЕньшее сопротивление Ultrapath
> конденсатор-а по сравнению с последовательно включенными
> анодным и катодным кондерами. И причем здесь мю не совсем
> понятно.
> К тому же ситуация аналогичная обычному параллеленью
> конденсаторов. Интересно на слух результаты аналогичны?

Соотношение выбрано из соображения минимизации фона. Образуется емкостный делитель, подающий на катод фон, уменьшенный в мю раз. затем он усиливается и инвертируется лампой и вычитается из основного фона. Подбор емкости всё равно нужен, поскольку реальный коэффициент усиления каскада всегда меньше мю. Кажется, так.

ИгорьТ

Докатились Игорь-высказывай свои спорные мысли!
<Сергей Одинцов> -- 11.2.02, 15:09

Правильно. Придется подобрать.
GSI -- 11.2.02, 15:15

Мысль понятна. Спасибо!
<AndreyZ> -- 11.2.02, 15:40

Высказываю. Просьба не бодать сильно.
<Гиперпотам> -- 11.2.02, 16:14

Мысль такая: электролитический конденсатор под действием внешнего сигнала вырабатывает свой собственный сигнал, воспринимаемый нами как искажения, призвуки, гармоники и прочая. Я предположил, что его внутреннее сопротивление как источника этого паразитного сигнала достаточно велико, чтобы шунтирование маленькой емкостью было эффективно. И родилась мысль искусственно ещё увеличить это сопротивление путем добавления внешнего резистора между основным электролитом и шунтирующим. Питание при этом подается на основной электролит. Эксперименты показали,что это невредно. Показалось также, что "расслоение" звука не возникает, видимо, вследствие плавности взаимоперехода полос, обслуживаемых основным и шунтирующим конденсаторами, а также вследствие того, что ВЧ-компоненты сигнала попадают на основной электролит сильно ослабленными. Попутно внешний резистор увеличивает диапазон частот, в котором шунтирующий конденсатор эффективен. Как минус - некоторое искривление АЧХ, Конкретно в моем случае (входной каскад) при анодном резисторе 47 кОм и дополнительном резисторе 600 Ом отклонение (подъем АЧХ) на СЧ-НЧ составляет порядка 1% (десятые доли дБ). В выходном каскаде это тоже можно применить, изменив номиналы элементов. Вышеописанные ребята это уже сделали. Меня, правда, не интересуют проблемы катодных конденсаторов за неимением последних. В схеме фиксированного смещения путь катод-плюс питания и так кратчайший.

ИгорьТ

Re: А что ты слышал?
<AndreyZ> -- 11.2.02, 16:21

> Ultra Path допускает вообще исключение катодного кондюка.

Хорошо. Таким образом путь через Ultra Path конденсатор более однозначен. Согласен. Но при удалении байпасного катодного кондера, мы получаем на катодном резисторе всю пульсацию и грязь источника анодного питания. И это все между катодом и сеткой! Такое я у себя пробовал в каскаде на 6Н8. В результате огромная пульсация на анодном резисторе. Необходимо было стабилизированное анодное питание, но на это я уже пойтИть не смог.

Re: А что ты слышал?
GSI -- 11.2.02, 16:29

> Хорошо. Таким образом путь через Ultra Path конденсатор
> более однозначен. Согласен. Но при удалении байпасного
> катодного кондера, мы получаем на катодном резисторе всю
> пульсацию и грязь источника анодного питания. И это все
> между катодом и сеткой! Такое я у себя пробовал в каскаде
> на 6Н8. В результате огромная пульсация на анодном
> резисторе. Необходимо было стабилизированное анодное
> питание, но на это я уже пойтИть не смог.

Мне кажется, что в этих схемах имеется положительная обратная связь из-за неидеальности элементов (конденсаторов), но может я и ошибаюсь.

Girius

Re: Высказываю. Просьба не бодать сильно.
<AndreyZ> -- 11.2.02, 16:40

Игорь, прости я не совсем понял, у тебя по питанию получился мленький фильтрик и питание для каскада снимается с маленького кондера, или оно, питание, снимается с основного электролита, который просто шунтирован RC цепью?

Попробуй развить дальше эту мысль, плз.
<AndreyZ> -- 11.2.02, 16:46

> Мне кажется, что в этих схемах имеется положительная
> обратная связь из-за неидеальности элементов
> (конденсаторов), но может я и ошибаюсь.

Попробуй развить дальше эту мысль, плз.

Re: Высказываю. Просьба не бодать сильно.
<Гиперпотам> -- 11.2.02, 17:00

> Игорь, прости я не совсем понял, у тебя по питанию
> получился мленький фильтрик и питание для каскада снимается
> с маленького кондера, или оно, питание, снимается с
> основного электролита, который просто шунтирован RC цепью?

Питание на каскад снимается с шунтирующей емкости, а подается с внешнего БП на основной электролит. Да, получается кроме всего прочего "маленький фильтрик" на питание. Кстати, требования к качеству дополнительного резистора такие же высокие, как и к основному анодному, ведь через него проходят НЧ-СЧ составляющие сигнала. У меня и то и другое - танталовая фольга.

ИгорьТ

Re: Попробуй развить дальше эту мысль, плз.
GSI -- 11.2.02, 17:10

> Попробуй развить дальше эту мысль, плз.

Мысль такая - так как источник питания имеет ненулевое внутренне сопротивление, какая то часть сигнала из первички выходного транса через кондюк ultrapath попадает обратно на катод вых. лампы.

Girius

Re: А что ты слышал?
<Sergey N.Vasyanin> -- 11.2.02, 17:52

. Но при удалении байпасного
> катодного кондера, мы получаем на катодном резисторе всю
> пульсацию и грязь источника анодного питания. И это все
> между катодом и сеткой! Такое я у себя пробовал в каскаде
> на 6Н8. В результате огромная пульсация на анодном
> резисторе. Необходимо было стабилизированное анодное
> питание, но на это я уже пойтИть не смог.
Все так.Источник нужен хороший и лучше паралельный.

Re: О питании
<Сергей Рубцов.> -- 12.2.02, 09:19

Привет!

> В своих усилителях для оконечного каскада вы используете
> одну LC цепочку, или несколько? Если не секрет - какие
> номиналы L и С ?

Да, мы используем одну LC цепь. Вот ,для примера, номиналы БП в моноблоках SE на 520-х лампах. Используется анодный транс. на ШЛ железе 50Х50Х100мм. Обмотка со средней точкой. Выпрямитель на ультрафаст диодах. Дроссель на ПЛ 25Х50Х100мм., ширина окна 40мм. (половина анодника). Lдр.=16Гн., Rакт.др.=45 Ом., С=500мкФ., Rобщ.БП=80 Ом. Рабочая точка вых. лампы 530В. 0,21А. Высоковастое Rакт. дросселя обусловлено недостатком места внутри моноблоков. Параметры L и С рассчитаны на мин. ток импульса 70мА. и макс. ток 340мА. с коэффициентом искажения формы 0,1.

Сергей Рубцов.

Исправления.
<Сергей Рубцов.> -- 12.2.02, 09:31

> Привет!

> Да, мы используем одну LC цепь. Вот ,для примера, номиналы
> БП в моноблоках SE на 520-х лампах. Используется анодный
> транс. на ШЛ железе 50Х50Х100мм. Обмотка со средней точкой.
> Выпрямитель на ультрафаст диодах. Дроссель на ПЛ
> 25Х50Х100мм., ширина окна 40мм. (половина анодника).
> Lдр.=16Гн., Rакт.др.=45 Ом., С=500мкФ., Rобщ.БП=80 Ом.
> Рабочая точка вых. лампы 530В. 0,21А. Высоковастое Rакт.
> дросселя обусловлено недостатком места внутри моноблоков.
> Параметры L и С рассчитаны на мин. ток импульса 70мА. и
> макс. ток 340мА. с коэффициентом искажения формы 0,1.

> Сергей Рубцов.

Извините, день какой то... Всё, что было не со мной - помню.

Обмотка анодного тр-ра не со средней точкой. Выпрямитель - мост. Ток вых. лампы 140мА., а 210мА - общее потребление, включая входной каскад.

Re: Исправления.
GSI -- 12.2.02, 13:02

> Извините, день какой то... Всё, что было не со мной -
> помню.

> Обмотка анодного тр-ра не со средней точкой. Выпрямитель -
> мост. Ток вых. лампы 140мА., а 210мА - общее потребление,
> включая входной каскад.

Спасибо,

Я тут прогнал на дизайнере и вот что получил - примерно 600В (или чуть больше) переменка на трансе,
пульсации на вых кондюке 500мкФ - около 220мВ P-P (от пика до пика). Понятно что на драйверные лампы питание подается через дополнительные фильтры, но я так понимаю, что на вых транс и лампу напряжение снимается с кондюка 500мкФ. Так как я тоже все собираюсь, да не соберусь сделать дроссельный вход, у меня вопросы - хватает ли такой фильтрации, нет ли фона? Какой К трансформации вых. транса? А в усилителе на 300B какой фильтр?

Girius

Re: Исправления.
<Сергей Рубцов.> -- 12.2.02, 14:29

Понятно что на драйверные лампы питание подается
> через дополнительные фильтры,

Да, питание драйвера стабилизировано.

но я так понимаю, что на вых
> транс и лампу напряжение снимается с кондюка 500мкФ. Так
> как я тоже все собираюсь, да не соберусь сделать
> дроссельный вход, у меня вопросы - хватает ли такой
> фильтрации, нет ли фона?

Да, хватает. Здесь слышимый фон определяется уже не анодными пульсациями, а точностью намотки и разводкой накала. В любом случае фон слышно только, если в тихом помещении приложить ухо к динамику.

Какой К трансформации вых. транса? ----- Ктр=25

> А в усилителе на 300B какой фильтр?

Такого же плана, только дроссель намотан на таком же железе, что и анодник (сечение 20кв.см.), поэтому его Rакт.=39 Ом. Кроме того, там стандартный выпрямитель (на двух 5Ц3С в параллель) со средней точкой.

Сергей Рубцов.

Re: А что ты слышал?
<YuriS> -- 12.2.02, 14:49

> Естественно,я сам люблю МБГО и МБГВ,но только в питании.

> Вынужден Вас огорчить-у меня в новых схемах нет емкостей и
> резисторов в смещении-а только батарейки.
А как насчет аккумуляторов непосредственно в катодной цепи?
Порсто на некоторых буржуйских сайтах видел подобные схемы.
> Утверждаю потому,что это было проверено не только мной.

Re: Исправления.
GSI -- 12.2.02, 18:06

> Понятно что на драйверные лампы питание подается

> Да, питание драйвера стабилизировано.

У меня тоже есть идея питание на драйверный каскад застабилизировать - без ООС, простым газоразрядным стабилитроном.

> но я так понимаю, что на вых

> Да, хватает. Здесь слышимый фон определяется уже не
> анодными пульсациями, а точностью намотки и разводкой
> накала. В любом случае фон слышно только, если в тихом
> помещении приложить ухо к динамику.

Вы накал 5в переменкой питаете?! Ну тогда вы мои герои!:)

Girius

Re:Второй маленький конденсатор через резистор
<Эдуард> -- 12.2.02, 18:29

Насколько я понял Гиперпотама идет питание на основной конденсатор затем резистор, и второй конденсатор меньшей емкости - питание анода.Оба конденсатора на массу естественно. Я так же пришел к подобной схеме включения. И долгое время ею пользовался, но после очередного твика стало отчетливо слышно, раздвоение уже не по частоте нч-вч, а по образу - в смысле картинка размыта, туман.
Проблема есть, она меньше или больше, в зависимости от качества конденсатора в цепи.
Сейчас я отказался от такой схемы, остался с голым МБГО
в питании вых. лампы и голым в цепи первого каскада.

Re:Второй маленький конденсатор через резистор
GSI -- 12.2.02, 18:40

> Насколько я понял Гиперпотама идет питание на основной
> конденсатор затем резистор, и второй конденсатор меньшей
> емкости - питание анода.Оба конденсатора на массу
> естественно.

Нет, маленький не на землю, а на катод - насколько я понял:)

Girius

Re: Исправления.
<Сергей Рубцов.> -- 13.2.02, 10:03

> У меня тоже есть идея питание на драйверный каскад
> застабилизировать - без ООС, простым газоразрядным
> стабилитроном.

Ну, у нас ток покоя драйвера 70мА, поэтому газоразрядный не катит. А я бы вообще не советовал ставить стабилизатор на драйвер - на фиг не нужен, один гемор от него лишний. К тому же стабильность режима ламп ухудшается без стабильного смещения. RC или LC цепь гораздо лучше.

> Вы накал 5в переменкой питаете?!

Ты же, я так понимаю, связан с АН каким то образом. Так возьми их серебро и намотай им в два провода накал для 300В или чего другого прямонакального. Лучше ничего не бывает. Особенно, если остальную разводку им же сделать.

Сергей Рубцов.

Re:Второй маленький конденсатор через резистор
<Гиперпотам> -- 13.2.02, 17:29

> Нет, маленький не на землю, а на катод - насколько я
> понял:)

У меня фиксированное смещение, и между катодом и землей омное сопротивление, так что это практически без разницы.

> Girius

Re: Исправления.
GSI -- 13.2.02, 23:36

> Ну, у нас ток покоя драйвера 70мА, поэтому газоразрядный не
> катит. А я бы вообще не советовал ставить стабилизатор на
> драйвер - на фиг не нужен, один гемор от него лишний. К
> тому же стабильность режима ламп ухудшается без стабильного
> смещения. RC или LC цепь гораздо лучше.

Мысль со стабилизаторами возникла потому, что я подумал - может лучше ставить маленький кондер (бумага в масле) в фильтре, а потом стабилитрон, чем ставить большой елекролитический кондер. Может стабилитрон все-таки побыстродейственнее Блекгейта? Плюс получается очень малое вых сопротивление (порядка десятков ом) со стороны питания драйвера. Тем более, что хороших стабилитронов у меня навалом.

Girius

Re: Исправления.
<Сергей Одинцов> -- 14.2.02, 07:47

Привет, Girius!
В свете твоих мыслей про моно/стерео блоки вопрос:
Стабилитрон будет общий на оба канала или на каждый раздельно?
Серега Рубцов подталкивает меня к одному, а я всетаки думаю насчет двух, отдельно для правого и левого каналов. Интересно твое мнение.
Сергей.

Ещё раз ошибся
<Сергей Рубцов.> -- 14.2.02, 07:55

>, только дроссель намотан на таком же
> железе, что и анодник (сечение 20кв.см.), поэтому его
> Rакт.=39 Ом.

==== Не 39, а 29 Ом. (не открытыйю а закрытый... 8-).

> Сергей Рубцов.

Re: Исправления.
GSI -- 14.2.02, 19:19

> Привет, Girius!
> В свете твоих мыслей про моно/стерео блоки вопрос:
> Стабилитрон будет общий на оба канала или на каждый
> раздельно?
> Серега Рубцов подталкивает меня к одному, а я всетаки думаю
> насчет двух, отдельно для правого и левого каналов.
> Интересно твое мнение.
> Сергей.

Если потребляемый ток маленький - скажем, обоих каналов до 30-40мА - то применять отдельные стабилитроны поканально мне кажется нет смысла.

Girius