Электронное
периодическое издание

Сабвуфер в хай-фай
<Игорь> -- 28.3.01, 03:33

Господа, кто может поделиться опытом по использованию сабвуфера в стерео системе. Достаточно ли одного (REL пишет что достаточно, но два все же лучше, ну понятно, они же их и производят..:), как лучше подкючать саб - к спикерным выходам или к линейному? Какие модели наиболее приятственны?

Re: Сабвуфер в хай-фай
gnat -- 29.3.01, 04:10

Hi, Игорь

> Господа, кто может поделиться опытом по использованию
> сабвуфера в стерео системе. Достаточно ли одного (REL
> пишет что достаточно, но два все же лучше, ну понятно,
> они же их и производят..:), как лучше подкючать саб - к
> спикерным выходам или к линейному?

Ну я использую. REL Q50. Одного мне лично достаточно, но
и от второго не отказался бы. Не для того, чтобы было
в два раза громче, а чтобы в два раза "чище". Прикинь,
у меня в системе один саб. Сигнал с правого/левого канала
в нем складывается - это раз, работает один усилитель на
один динамик это два и три. Теперь допустим, я докупаю
второй. С каждого из каналов сигнал идет на свой саб, ни
с чем там не смешивается это раз. Громкость я теперь делаю
вполовину ниже на каждом из сабов, значитца каждый из усилителей
работает на вдвое меньшей мощности и каждый из динамиков
колебется вдвое слабее это два и три, поскольку чем ниже
мощность/амплитуда колебаний, тем в общем случае чище звук.

К какому выходу лучше подключать, я тебе не скажу, потому
как для линейного подключения нужно иметь на преде/усиле
дополнительный регулируемый выход преда, коего у меня нет.
В случае отдельного преда теоретитьки можно еще извратиться
с Y-разветвителями, но меня это не возбуждает. Я юзаю саб
подключенным к спикерным терминалам, меня это устраивает.
Одна из мелких приятностей такого подключения на мой вкус
состоит в том, что при смене усилителя не приходится заново
перенастраивать саб. Кстати, процедура настройки саба была
у меня долгой и мучительной.

> Какие модели наиболее приятственны?

Не знаю. Если собираешься использовать саб в параллель к
основным колонкам, важно, чтобы он умел как можно меньше
с ними "перекрываться" - так меньше сложностей в настройке.

regards, gnat

Re: Сабвуфер в хай-фай
<Slava!!!> -- 29.3.01, 04:38

>Громкость я теперь делаю
вполовину ниже на каждом из сабов, значитца каждый из усилителей
работает на вдвое меньшей мощности

А не проще ли купить саб вдвое большей мощности? Дешевле точно.

Насчет прочих преимуществ. Сперва мы правильно разводим каждый канал на свой саб. Затем для снижения разности во времени прихода сигнала ставим каждый саб прямо под свой сателлит. Остается объединить их в одном корпусе...

Re: Сабвуфер в хай-фай
Эдуард -- 29.3.01, 04:58

\>Громкость я теперь делаю
\вполовину ниже на каждом из сабов, значитца каждый из \усилителей
\работает на вдвое меньшей мощности

\А не проще ли купить саб вдвое большей мощности? Дешевле \точно.

В два раза более мощный лучше работать не будет-вот в два
раза большей площади динамики если, то да. А это гораздо дороже чем два одинаковых.

\Насчет прочих преимуществ. Сперва мы правильно разводим \каждый канал на свой саб. Затем для снижения разности во \времени прихода сигнала ставим каждый саб прямо под свой \сателлит. Остается объединить их в одном корпусе...

По поводу времени прихода все будет зависеть от конструкции
и схемы сабов, и вряд ли самое оптимальное место под сателитами-скорее всего несколько ближе к слушателю.

Re: Сабвуфер в хай-фай
PavelT -- 28.3.01, 17:16

Скорей всего, саб придется размещать или значительно дальше сателлитов, или значительно ближе - исходя из времени задержки и выбранной фазы. Кроме того, сателлиты размещаются, исходя из желаемой глубины, ширины и, естественно, симметричности сцены, обычно на одинаковом расстоянии от боковых и одном от задней стены. Для саба расположение определяется не только исходя из времени задержки, но и исходя из минимальности кривизны АЧХ в его полосе частот. Так что он может вполне оказаться вместо журнального столика перед слушателем в центре комнаты.
Поэтому совсем не факт, что два саба с сателлитами выродятся в напольные колонки.
И, кстати, именно трудности акустического согласования в реальной комнате сдерживают многих от приобретения сабов (а вовсе не средства). Если бы все было так легко и просто...

Re: Сабвуфер в хай-фай
gnat -- 28.3.01, 17:26

Hi, Slava

> > Громкость я теперь делаю
> > вполовину ниже на каждом из сабов, значитца каждый из усилителей
> > работает на вдвое меньшей мощности
>
> А не проще ли купить саб вдвое большей мощности? Дешевле точно.

Эдуард тебе уже ответил. Площадь динамиков надо удвоить, объем...
ну там сложнее, но в общем в таком "более-лучшем" сабе его хотелось
бы тоже иметь побольше... в общем, ты просто агитируешь за Советскую
власть... я не спорю, что лучше СРАЗУ купить пусть один, но максимально
клевый саб, который будет по средствам - кстати, Игорь, имей это
в виду, не стОит особо рассчитывать наварить в количестве за счет
качества. Проблема будет потом, когда придет пора апгрейда. Тогда
уже покупка нового-более-клевого саба будет отягощена продажей старого
и там уже имеет смысл рассматривать вариант с простым удвоением,
особливо если как в моем случае, нынешний саб человека устраивает.

> Насчет прочих преимуществ. Сперва мы правильно разводим каждый
> канал на свой саб. Затем для снижения разности во времени прихода
> сигнала ставим каждый саб прямо под свой сателлит. Остается объединить
> их в одном корпусе...

Да, это все та же агитация за Советскую власть. Начная с какой-то
цены, размера комнаты и еще ряда деталей, нормальные полноценные
напольники будут лучше трифонника. Я это слышал своими ушами и
глупо было бы это отрицать. Но в моей конкретной ситуации я предпочитаю
трифонник. Ну в том числе и его вариант с двумя отдельными сабами.

regards, gnat

Сабвуфер в хай-фай continue...
<Игорь> -- 29.3.01, 00:48

>Господа, кто может поделиться опытом по использованию
>сабвуфера в стерео системе. Достаточно ли одного (REL
>пишет что достаточно, но два все же лучше, ну понятно, они
>же их и производят..:), как лучше подкючать саб - к
>спикерным выходам или к линейному? Какие модели наиболее
>приятственны?

А начиная с какой частоты человек начинает уверенно локализовать источники в пространстве? (это по поводу настройки частоты среза ОДНОГО саба в системе)

Выше 150 Гц (-)
<DmZ> -- 29.3.01, 01:49

Re: continue...
<Sergey> -- 29.3.01, 01:52

90 Hz .При синусоиде . Разговоры о 200 Hz ИМХО связаны с трудностью реализации такой низкой частоты в сочетании с малым объемом сателлитов и малыми искажениями . В смысле "и так сойдеть"

Re: danger Will Robinson!
gnat -- 29.3.01, 15:23

Hi, Игорь

> А начиная с какой частоты человек начинает уверенно
> локализовать источники в пространстве? (это по поводу
> настройки частоты среза ОДНОГО саба в системе)

"Частота среза" - понятие растяжимое. Я бы сказал, ОЧЕНЬ
даже растяжимое. Как правило это частота, с которой только
НАЧИНАЕТ работать фильтр саба, давящий более высокие. И как
правило, саб бывает слышен и выше этой частоты. А уж там
крутизна фильтра и его взаимодействие с динамиком и корпусом
саба это можно сказать темный лес.

Я бы советовал тебе не заморачиваться теорией. Вот выбери
саб, который ты хочешь, найди где-нить запись с тестовыми
сигналами. Я предложил бы сигналы около 200, 150, 100, 80,
50 герц - синус или розовый треть-октавный шум. Приди в
салон, попроси отрубить основные колонки и выставить на
сабе: громкость - в максимум, фильтр - в минимум. И - вперед,
слушай сигналы.

- Если 200 Гц хорошо слышно, почти наверняка будут траблы
с согласованием.

- Если хорошо слышно, начиная от 150 Гц вниз, риск немного поменьше.

- Если хорошо слышно, начиная от 80 Гц, хорошие шансы на согласование
с большинством традиционных полочников и небасистыми напольниками.

- Если хорошо слышно, начиная от 50 Гц, хорошие шансы ваще.

- Если даже 50 Гц не слышно или слышно еле-еле, это скорее
всего беспроигрышный вариант.

Заодно и сам прикинешь, с какой частоты саб нелокализуем.

regards, gnat

Re: danger Will Robinson!
<Slava!!!> -- 29.3.01, 15:44

Насколько я понял, данная метода предлагается взамен таких параметров, как частота среза и порядок фильтра сабвуфера. Неужели производители их не указывают?

Иначе, возможно, стоит немного "заморочиться теорией" и подсказать человеку оптимальные значения указанных параметров.

Re: теория серА...
gnat -- 30.3.01, 04:10

Hi, Slava

> Насколько я понял, данная метода предлагается взамен
> таких параметров, как частота среза и порядок фильтра
> сабвуфера. Неужели производители их не указывают?
>
> Иначе, возможно, стоит немного "заморочиться теорией"
> и подсказать человеку оптимальные значения указанных
> параметров.

Наверно теоретики вроде тебя сидят и в REL. Недавно на Асилуме
читал жалобу одного хлопца. Купил он себе ихний Storm, одолжил
у приятеля SPL-метр и между делом померял. Че грит за хренота,
выставляю фильтр на 30 (ТРИДЦАТЬ) гц, пущаю сигнал то ли 150,
то ли 200, а он блин СЛЫШЕН.

Теоретитькие рассуждения это наверно интересно и познавательно,
вот тока перед тем, как отдавать за аппарат полштуки-штуку не
наших, я бы все-таки предпочел оценить его на практике. Просто
чтобы потом не было мучительно больно...

regards, gnat

Учение всесильно потому, что верно!
<!KSL> -- 30.3.01, 04:45

Привет!

>Наверно теоретики вроде тебя сидят и в REL. Недавно на
>Асилуме читал жалобу одного хлопца. Купил он себе ихний
>Storm, одолжил у приятеля SPL-метр и между делом померял.
>Че грит за хренота, выставляю фильтр на 30 (ТРИДЦАТЬ) гц,
>пущаю сигнал то ли 150, то ли 200, а он блин СЛЫШЕН.

Гнат, это неправильная методика. тестировать фильтры на слух моночастотой. Что значит слышу? Слух адаптируется и ты можешь в абсолютно тихом помещении услышать броуновское движение в крови. Это на полном серьезе.

Давай подсчитаем. Предположим фильтр у саба 2-го порядка. 150 Гц это всего лишь чуть больше двух октав. Таким образом на ослабление сигнала будет чуть более -24 дБ. Много это или мало? Если слушать моночастоту, то ты ее безусловго услышишь, и довольно громко. С другой стороны такое ослабление - весьма приличное, и на фоне своих саттелитов, такое ослабление, скорее всего, не нарушит пространственную локализацию. "Скорее всего" это я погорячился, потому как уши у всех разные. Кто-то не услышит, а кто-то может и услышшать ухудшение.

Цифры можно взять и другие. Скажем 4-ый порядок. Все равно моночастоту ты услышишь.

Сергей К.

Re: верно, потому что всесильно! :)
gnat -- 29.3.01, 17:27

Hi, Сергей

Для того и эксКРЕмент, что есть масса тонкостей, с которыми
нужно разбираться на ходу. Я ведь нарочно сформулировал не
"слышно", а расплывчато - "ХОРОШО слышно"...

Там уже по ходу надо будет сечь дальше. Если на полной громкости
слышно еле-еле, то дальше все понятно. Если человеку кажетца,
что таки блин ОПУПИТЕЛЬНО ГРОМКО, тоже дальше все понятно. А при
более сложных раскладах надо ковыряться дальше. Ннуу... например
погонять сигналы более низких/высоких частот, чтобы оценить уже
относительную громкость. А то и хрен его знает, основные колонки
какие-нить подцепить, приблизительно оценить разницу в громкости
с максимальной... Дело непростое, кто бы спорил. Тока вот цифирки
из бумажек, как явствует из приведенного мной примера с РЕЛьским
Стормом, в этом деле помогают мало.

regards, gnat

Re: Сабвуфер в хай-фай continue...
<Игорь> -- 29.3.01, 17:47

Спасибо большое за информацию.... но вот еще вопрос:
т.к. у саба собственный усил, то при регулировке громкости основным усилителем, меняется ли громкость саба пропорционально громкости сателитов (ведь регулировочная хар-ка его усила саба может вносить некоторые ньюансы)?

Re: меняется пропорционально
gnat -- 29.3.01, 17:58

...буркнув себе под нос: наверно там могут быть теоретитькие
нюансы, но на практике ими можно пренебречь...

Re: верно, потому что всесильно! :)
<Slava!!!> -- 29.3.01, 18:09

Ну, возьмем крайний вариант. Пусть частота среза (по уровню -3 дБ) 30 Гц, 3-й порядок. Это на 60 Гц сигнал ослабнет на 18 дБ. Если взять и сбавить громкость на усе на 18 дБ, это как по сравнению с изначальным - еле-еле, опупительно громко или как-либо еще? На твой субъективный взгляд применительно к предлагаемой методе.

А 2 саба ...лучше
<Sergey> -- 29.3.01, 18:20

Ну , вот и замечательно! Чем больше тред тем яснее , что лучше бы 2 саба ;-)))

Re: верно, потому что всесильно! :)
gnat -- 29.3.01, 18:32

Hi, Slava

> Ну, возьмем крайний вариант. Пусть частота среза (по
> уровню -3 дБ) 30 Гц, 3-й порядок. Это на 60 Гц сигнал
> ослабнет на 18 дБ. Если взять и сбавить громкость на
> усе на 18 дБ, это как по сравнению с изначальным - еле-еле,
> опупительно громко или как-либо еще? На твой субъективный
> взгляд применительно к предлагаемой методе.

Возведи частоту среза в квадрат. Возьми из нее корень 18-й
степени - это будет соответствовать убавленной на усиле
громкости. Прибавь к полученному сумму кубов длин сторон
комнаты, в которой будет стоять саб. Раздели это число
на объем саба в кубических дюймах, сложенный с диаметром
его динамика в миллиметрах. Найди в Аудиомагазине за 94-й
год таблицу поправочных коэффициентов для разных значений
мощности усилителя саба и в ней число, соответствующее
мощности твоего саба. Умножь ранее полученный результат
на логарифм этого коэффициента. Из полученного вычисли
кубический корень (поскольку фильтр 3-го порядка). У тебя
теперь есть величина ХРЮ. Для ~60% слушателей, если эта
величина будет меньше "e", это будет означать еле-еле, а
если она окажется больше "pi", это будет опупительно громко.

Теперь ты должен проверить, не относишься ли ты к оставшимся
40% слушателей, для которых упомянутые граничные значения
отличаются от "e" и "pi", и что хуже всего, по существу
произвольны. Для этого тебе придется прослушать воспроизведение
упомянутого сигнала в упомянутых условиях самостоятельно.

Между прочим, результаты ПРАКТИЧЕСКОГО применения моего
"субъективного взгляда и предлагаемой методы" меня устраивают.
Еще их своими ушами слышали человек 15-20 в этой конфе.

regards, gnat

Верно, потому что истинно.
<!KSL> -- 29.3.01, 19:00

Гнат, ты напрасно так расспалился. Я, да и Слава тебе про что толкуем: усиление/ослабление меряют в децибеллах, а они как, как это не печально, велична относительная. Поэтому, слыхно офигительно или слышно не очень офигительно - так же относительно. Слава тебе что говорит: ослабили честным фильтром на 18 дБ, а усилителем громкость на несколько целчков подняли... Ну и как это оценить в столь странных единицах измерения как "офигительность слышимости"?

Кроме того, чудес на свете не бывает. Если сказано, что фильтр такого-то порядка, заначит он имеет совершенно определенную крутизну.Это физика, это математика, это инженерная практика.
Либо производитель врет безбожно, но это врядли.

Потому мы тебе и говорим, что слушать моночастоту, да один саб без саттелитов совершенно безполезно. Надо слушать саб вместе с саттелитами да на реальных сигналах и смотреть, годится тебе или нет, потому, как уши у всех разные.

То что ты услышишь из саба, никак не скажет тебе о том, разрушится сцена или нет. Более того, если я скажу, что на такой-то частоте ослабление будет таким-то, то это опять таки вряд-ли скажет о сохранности сцены.

Ну, а если ты знаешь теорию фильтров, то тебе будет проще дома настроить его. Можно и на слух, но времени просто больше будет потрачено.

Сергей К.

Re: что есть истина?
gnat -- 29.3.01, 19:43

Hi, Сергей

Я че-т не понял. Я предложил способ оценки. Какой-никакой,
но он работает реально. Кстати, если тебе не нравитца
моночастота, я в исходном месседже предложил еще и розовый
шум, нет проблем.

Да, этот способ не сильно формализован. А у тебя есть ему
практическая альтернатива, а? Типа, вот у Рельского Сторма
фильтр 4-го порядка по мануалу, вот на регуляторе позиция
30 герц, значитца на 150 гц заметного звука не будет, так?
И типа поэтому там будет все тип-топ, наука и жизнь и все
такое, правильно? Ну насчет науки эт да, а вот с жизнью
могут быть проблемы... тот хлопец из моего примера со Стормом,
он ведь за SPL-метр взялся не от хорошей жизни. А оттого, что
долго мучился, но так и не смог согласовать саб с сателлитами.

regards, gnat

Re: что есть истина?
<!KSL> -- 29.3.01, 20:21

Hi, Сергей

>Я че-т не понял. Я предложил способ оценки. Какой-никакой,
>но он работает реально.

Угу, а пытаюсь сказать, что такой метод оценки малоинформативен и реально работать будет вряд ли.

>Кстати, если тебе не нравитца
>моночастота, я в исходном месседже предложил еще и розовый
>шум, нет проблем.

Моночастота или шум ситуацию не изменяют до тех пор, пока ты слушаешь оди лишь саб. Нет, не спорю, его надо послушать отдельно, но для других целей: скажем, для того, что бы понять хрюкает/не хрюкает и т.д., поскольку саттелиты это дело могут несколько маскИровать.

>А у тебя есть ему практическая альтернатива, а?

Есть.

>Типа, вот
>у Рельского Сторма фильтр 4-го порядка по мануалу, вот на
>регуляторе позиция 30 герц, значитца на 150 гц заметного
>звука не будет, так?

Угу, примерно так.
Примерно так я и действовал, когда настраивал свой саб, только, ты ж понимаешь, что поскольку у меня был самодельный, то настройка сильно усложнялась, поскольку никаких ручечек с цифирками у меня не было.
Дествовал примерно следующим образом: саттелиты имеют срез на такой-то частоте, система такого-то порядка. Соответственно, на сабе выставил эту же частоту, и поставил фильтр того-же порядка, что бы полоса была бы по-возможности без перекрытия, с одной стороны, с другой без - дыр. Ну и чувствительность выровнял.

>И типа поэтому там будет все тип-топ, наука и жизнь и все
>такое, правильно? Ну насчет науки эт да, а вот с жизнью
>могут быть проблемы...

Я ни разу не сказал, что будет тип-топ. Я даже методику свою не предлагал. Про методику я только сейчас заговорил. Я только говорил, что твоя работать не будет.
И тем не менее, раз ты спрашиваешь про тип-топ, то скажу: да, если расчет верный, то, практически, тип-топ получается. Ну, то есть, если правильно расчитал и прикинул, то таким образом сильно сужается зона дальнейших поисков.
Т.е. я что хочу сказать, если ты, к примеру ничего не знаешь про свои колонки: какая чувствительность, какая частота, а ее ведь далеко не всегда пишут. Указывают диапазон, скажем 20 - 25000, как для Ц90. Ну и т.д, ручки на своем сабе ты можешь крутить долго. И не исключено, что как тот хлопец закричишь: "Караул, Шторм - дерьмо!"

Заметь, что я не требую от тебя непременно наличие знаний о том, что такое фильтр Линквица-Рэйли. :-) Ты можешь все то же самое сделать на слух, только дольше это будешь делать. Я всегда говорил, что настроить саб очень и очень сложно, даже имея шумометр и знания. Неспроста в последнее время стала процветать профессия инсталлятор.

>тот хлопец из моего примера со Стормом, он ведь за SPL-
>метр взялся не от хорошей жизни. А оттого, что долго
>мучился, но так и не смог согласовать саб с сателлитами.

То, что хлопец имеет SPL-метр, не говорит о его сообразительности и подкованности. Это говорит о том, что он у него есть и не более того. Откуда я знаю, что он делал не так? Может он на сабе c громкостью промахнулся или еще чего?
Не хочешь ли ты сказать, что производители Шторма жестоко обманули парня, написав, скажем, "фильтры четвертого порядка", а на практике там и первый-то с трудом? :-)

Сергей К.

Re: что есть истина?
<Александр> -- 29.3.01, 20:53

...мужики, извините что встрял, имхо этот вопрос решается спец оборудованием а именно продувка на шуме под конторль многополосным аналайзером. Это не широкого распространиния мыльница, но сегодня не такая дорогая как 15 лет назад, имхо доступная или для близь лежащих филов вскладчину, всё грубое покажет сразу точно, тонкое - дело вкуса....
А.

Re: что есть истина?
<!KSL> -- 29.3.01, 21:08

>...мужики, извините что встрял,

Что ты, что ты, всегда рады.

>имхо этот вопрос решается
>спец оборудованием а именно продувка на шуме под конторль
>многополосным аналайзером.

Ну правильно, естественно. Я ж неспроста заговорил об инсталляторах. Это у нас сейчас расцветает буйным цветом.

А если его нет, шумометра? Тогда считаешь, далее на слух. Если посчитать не можешь, то совсем на слух... :-)

Я просто, говорил, что слушанье самого саба мало информативно, разве что, частотку, опять таки шумометром с него снимешь и убедишься, что производитель соврал/не соврал. А уши здесь не помошник. Никогда не поймешь много или мало на частоте 300 и т.д.

Сергей К.

Re: что есть истина?
gnat -- 29.3.01, 21:27

Hi, Сергей

Что саб НУЖНО слушать и слушать отдельно, ты со мной согласен,
это радует. Теперь я попробуюпорадовать тебя. Что для полноценной
оценки саба нужно его прослушивать вместе с сателлитами, с этим
я согласен.

Что же тебе не нравитца в моем методе? Моночастота? ОК, пусть будет
розовый шум. Ага... непонятно от чего собссно калиброваться, да?
Все эти "еле-еле" и "опупительно громко", да? Ну хорошо, я подумал
и вот чего надумал. Дополнительный калибровочный сигнал - розовый
шум возле 50 гц при регуляторах громкости и среза - обоих на максимум,
так вот. Сигнал шмалять для простоты на линейный вход саба напрямую
с плейера, чтобы обойти регулятор громкости усилителя. Дык вот, этот
вот дополнительный сигнал ОБЯЗАН звучать "опупительно громко" безо
всяких там... Потому что кому на фиг нужен саб, который в принципе
не может воспроизвести 50 гц ГРОМКО? Разве что владельцам колонок,
которые и сами так могут, но ОТДЕЛЬНО для них сабов не делают. А другие
тестовые сигналы при настройках, предложенные мной вначале, можно
уже оценивать относительно этого. Насколько они будут тише или "еле-еле"
или "опупительно громко". Такой метод тебя устраивает?

То, что ты тут рассказываешь про свой самопальный саб, как я понял,
для Игоря практической ценности увы, не имеет. Ах, какое горе - нет
ручек-маркировок... Зато у тебя есть ПОЛНАЯ ДОСТОВЕРНАЯ информация
о внутренностях саба, что там как работает. С готовыми сабами такого
я пока что не встречал. Вот ящик, вот ручки с надписями, вот мануал
- хошь верь написанному, хошь нет. Я - не верю. Не потому, что ВСЕ
производители врут, нет. Просто из осторожности, не хочу играть в
азартные игры с такими ставками, как цена приличного саба. Даже если
производитель не врет, есть широкий простор для самых разнообразных
манипуляций с интерпретацией его данных. А я не хочу тратить кучу
времени на изучение технических подробностей - имею право, да?

И кстати, хотя процесс подбора ОПТИМАЛЬНОЙ настройки саба, да, длинный
и трудный, особливо если юзать мой ненаучный метод, то ПЕРВЫЙ шаг этого
процесса простой как сибирский валенок. Регуляторы громкости и частоты
среза - оба на минимум, включаешь вместе с колонками. Если после этого
стало ХУЖЕ, можно дальше не морочиться - неси саб взад в магазин. Нет,
поморочиться немного все-таки нужно. Попереставляй саб в комнате, пробуя
разные позиции, не меняя положений регуляторов есессно. Если во всех
положениях в комнате по-прежнему хуже, это конец.

regards, gnat

Re: что есть истина?
<Александр> -- 29.3.01, 21:33

...многополосные системы настроить на слух невозможно...учитывая фазировки головок....на слух можо попытаться сравнить вырианты звучания разных систем...но конструировать опираясь на слух без подпорки обективных измерительных методов нельзя...хотя только слух ставит последний неопровержимый приговор....вот такой пародокс...как вопиющий пример слухового подхода напоминаю случай из этого борда...некто похвастался что вот у него успех, ламповик работает замечательно ура лампы да камни нет, только когда громкость даю искажает немного, через день написал что фазу спутал, выходник в режиме кз был....
А.

Re: вот ведь набежали, ату их!
Genn -- 29.3.01, 21:42

Игорь, там все не просто, а очень просто.

Свыше 300-350 Гц человек анализирует направление по разности фаз сигналов, приходяших в левое и правое ухо. Еще выше по другому.
Ниже этой частоты человек анализирует направление на источник по восприятию кожей "ударной волны". Если волна бьет в затылок - значит саб в машине (комнате) сзади. :-)) Если конечно саб способен воспроизвести ударную волну и в записи она есть, а не вырезана звукорежиссером.

Казалось бы - можно обрезать саб на частоте 350 Гц и не морочить голову. Но дальше оказывается, что существует кривая равной громкости, согласно которой человек слышит громкие звуки на разных частотах одинаково громко при некотором, весьма существенном уровне разницы в звуковом давлении.
В частности, даже если ты обрежешь саб на 100 Гц вторым порядком, ты можешь оттуда услышать голос. Отсюда первое правило - 4й порядок. Сделать фильтр этого порядка перестраиваемым весьма сложно. :-))

Второе. В комнате есть резонанс, определяемый высотой потолка. Например 70 Гц. Это самый не хороший резонанс. С ним можно побороться, если у тебя полочники играют до 80 Гц, а саб до 60 - на 70 гц провал. Вот тебе и мысль по поводу частоты раздела будущего саба.

А два саба или один - лично я считаю, что согласовать работу двух сабвуферов будет намного сложнее. Если моего мнения тебе не достаточно, приведу в пример долби. Был формат 3 - некий Трилоджик из которого можно сделать сабовый сигнал, потом появился формат 5.1 - пять колонок и саб. Сейчас формат 7.1 - семь колонок и по прежнему ОДИН саб! Видать не получается гарантировать повторяемость результата с несколькими сабами. А уж какие бы эффекты были бы!

А гнат предложил некий вполне грамотный способ оценки качества фильтра на слух. Если нет АЧХометра - а надо быстро измерить - отлично.

Как саб купишь - напиши, расскажи.

Re: что есть истина?
<!KSL> -- 29.3.01, 22:00

Привет!

Ну, поскольку я никогда не ПОКУПАЛ саб и опыта у меня нет, то я умолкаю. Я, в самом деле, не представляю как оценить саб отдельно в магазине. Мои слова уже про попытки настроить дома.
В любом случае, в магазине я поверю только цифрам из пачпорта, а не своим ушам, а дома при установке я поверю только своим ушам, а не цифрам. Вот такой я непоследовательный объективист-субъективист.
Денег жалко, я согласен, но саб - дело рискованное и если идешь на покупку, то должен понимать, что риск неизбежен. Либо неси колонки в магазин и слушай до...

>То, что ты тут рассказываешь про свой самопальный саб, как
>я понял, для Игоря практической ценности увы, не имеет.
>Ах, какое горе - нет ручек-маркировок... Зато у тебя есть
>ПОЛНАЯ ДОСТОВЕРНАЯ информация о внутренностях саба, что
там как работает.

Ну, на самом деле, ИМХО, практическую ценность имеет. Какая разница, рассчитал я сам и ЗНАЮ с некоторой долей достоверности, или я прочел значения на ручках и ЗНАЮ, опять таки с некоторой долей достоверности. Методика от этого не меняется.

Пришел лесник и всех разогнал :-)
<!KSL> -- 29.3.01, 22:18

Привет!

>Игорь, там все не просто, а очень просто.

Ну вот, пришел лесник и всех разогнал :-)

>Свыше 300-350 Гц человек анализирует направление по
>...
>Ниже этой частоты человек анализирует направление на
>источник по восприятию кожей "ударной волны".

ИМХО, с частотой ты сильно переборщил. 350 Гц это уже, довольно, много. Основное ЛЯ 420, что ли...

>Казалось бы - можно обрезать саб на частоте 350 Гц и не
>морочить голову. Но дальше оказывается, что существует
>кривая равной громкости, согласно которой человек слышит
>громкие звуки на разных частотах одинаково громко при
>некотором, весьма существенном уровне разницы в звуковом
>давлении.

Кривые равной громкости существуют конечно, но к сабу они не имеют отношения. Возьмем крайний случай. Предположим, делается колонка с супернизами. Разве там задирают АЧХ в низу?

>В частности, даже если ты обрежешь саб на 100 Гц вторым
>порядком, ты можешь оттуда услышать голос. Отсюда первое
>правило - 4й порядок.

1)Практика показывает, что 100 Гц и второй порядок уже чаще всего достаточно, что бы саундстэйдж не рушился бы.
2)Четвертый порядок даст такой наворот фазы, что не очень очевидно что хуже: фаза или то, что голос проникает.
3)Кроме того, если если саб покупается в довесок не хрохотным саттелитам, а хотя бы к нормальным полочникам, то частота среза должна быть ниже: ну уж до 70-ти Гц полочники-то играют?

>Сделать фильтр этого порядка
>перестраиваемым весьма сложно. :-))

Речь не шла об изготовлении саба своими силами. Речь шла, насколько я помню о покупке активного, а там фильтры активные. Сделать перестраивыми - нет проблем.

По поводу того что согласовать два саба тяжелее чем один, я с тобой не согласен, но спорить не буду.

Сергей К

Re: Скорее лесоруб
Genn -- 29.3.01, 22:38

ИМХО, с частотой ты сильно переборщил. 350 Гц это уже, довольно, много. Основное ЛЯ 420, что ли...
========= Основной тон и методы локализации направления на кажущийся источник звука слуховым аппаратом человека может быть и связаны - но об этом в теории постороения автомобильных аудио-систем никто не пишет, а об остальном - да.

Кривые равной громкости существуют конечно, но к сабу они не имеют отношения. Возьмем крайний случай. Предположим, делается колонка с супернизами. Разве там задирают АЧХ в низу?
======= Прочти внимательно и подумай. Я не говорил о задире АЧХ, я говорил о другом - о том, что саб обрезанный на 200 Гц 2-м порядком легко может воспроизвести голос в силу именно повышенной чувствительности уха на определенных уровнях громкости к голосовому диапазону.

>В частности, даже если ты обрежешь саб на 100 Гц вторым
>порядком, ты можешь оттуда услышать голос. Отсюда первое
>правило - 4й порядок.

1)Практика показывает, что 100 Гц и второй порядок уже чаще всего достаточно, что бы саундстэйдж не рушился бы.
======= Саундстэдж на 100 Гц - ну-ну. НАтуральность звучания инструмента - может быть. Но саундстэйдж в этом диапазоне - :-))))))

2)Четвертый порядок даст такой наворот фазы, что не очень очевидно что хуже: фаза или то, что голос проникает.
======= Кому как. Я вообще считаю, что саб плохо.

3)Кроме того, если если саб покупается в довесок не хрохотным саттелитам, а хотя бы к нормальным полочникам, то частота среза должна быть ниже: ну уж до 70-ти Гц полочники-то играют?
======= Правильно, поэтому я и говорю, что с помощью полочников и саба при "умной" настройке можно сделать провал в АЧХ и подавить первый потолочный резонанс.

Речь не шла об изготовлении саба своими силами. Речь шла, насколько я помню о покупке активного, а там фильтры активные. Сделать перестраивыми - нет проблем.
======= Ха-ха-ха. Вероятно поэтому в качественных кроссоверах для автомобильного сабвуфера (например, аудиоконтрол) стоят неперестраиваемые фильтры, частота среза которых настраивается заменой матрицы резисторов-конденсаторов.

Можешь прикинуть схему фильтра четвертого порядка Линквица-РАйли на операционнике, затем количество резисторов которые нужно синхронно перестраивать и ошибку формирования АЧХ фильтра при разбалансе. Можно тебя процитировать: Наверное в Аудиоконтроле сидят не дураки.

По поводу того что согласовать два саба тяжелее чем один, я с тобой не согласен, но спорить не буду.
======= Это скорее предназначено Гнату - пусть он хорошо подумает, прежде чем второй сабвуфер покупать.

Re: кстати о задире.
Genn -- 29.3.01, 22:40

Если взять фильтр 1 порядка и настроить его на 30 гц, а потом 3-го на 90 гц и поднять уровень громкости - вполне организовывается некий подъем АЧХ. Это не фильно, но кому-то это пригодиться протащиться.

Re: Пришел лесник и всех разогнал :-)
<Александр> -- 30.3.01, 01:35

....не понимаю вас господа. Любой мужской голос (даже не бас) лёгко цепляет 80гц основным тоном. А контробас хоть и начинает с 40гц но гармониками достаёт до самого верха. Не правильно предполагать, что голос не должен слышиться из НЧ полосы. "Не слышиться" это -80дб прибл. Таких фильтров в прямую в звукотрактах не бывает...
А.

Re: Пришел лесник и всех разогнал :-)
<!KSL> -- 30.3.01, 13:22

Привет!

>....не понимаю вас господа. Любой мужской голос (даже не
>бас) лёгко цепляет 80гц основным тоном. А контробас хоть и
>начинает с 40гц но гармониками достаёт до самого верха. Не
>правильно предполагать, что голос не должен слышиться из
>НЧ полосы. "Не слышиться" это -80дб прибл. Таких фильтров
>в прямую в звукотрактах не бывает...

Ты совершенно прав. Слова про то, что голос пролезет в Бас, были, скорее, образными. Я, по крайней мере это так понял. То что средние будут слышны из басовика ничего страшного в общем-то нет. Однако, речь шла не о басовике колонки, а о сабвуфере, а он имеет в этом плане некоторые отличия и особенности, зачастую фатальные для звука. Подробнее постараюсь ответить в ответе Гену, если со времем сложится.

Сергей К.

Как лесоруб лесорубу....
<!KSL> -- 30.3.01, 14:22

Привет, лесоруб!

>======= Прочти внимательно и подумай. Я не говорил о
>задире АЧХ, я говорил о другом - о том, что саб обрезанный
>на 200 Гц 2-м порядком легко может воспроизвести голос в
>силу именно повышенной чувствительности уха на
>определенных уровнях громкости к голосовому диапазону.

А-а-а! Ну дык ты, просто, немного невнятно свою мысль выразил. Я об этом же так же писал, только другими словами и без всяких кривых равных громкостей. Повторю мысль чуть ниже.
Ну а во вторых, если мы говорим о сабах, а не о низкочастотной части, зачем приводить столь нежизненные примеры?

>>1)Практика показывает, что 100 Гц и второй порядок уже
>>чаще всего достаточно, что бы саундстэйдж не рушился бы.

>======= Саундстэдж на 100 Гц - ну-ну. НАтуральность
>звучания инструмента - может быть. Но саундстэйдж в этом
>диапазоне - :-))))))

*****
Во! Теперь ты не понял. Какие проблемы в сабе наиболее опасны? Первое это то, что басы могут стать хреновыми из-за фсяких там фазовых дел. Но в этом абзаце я говорил не об этом. Вторая проблема - ухудшение локализации. С чем это связано? Да ровно с тем, что из-за слишком высокой частоты среза и малой крутизны саб может начать воспроизводить средние частоты. Хоть за локализацию, в основном, и отвечают довольно высокие частоты порядка 1 - 3 кГц, тем не менее, воспроизведение сабом скажем 500 Гц с недостаточным ослаблением неизбежно сцену попортит. Вуфер обычной колонки может воспроизводить средние и это нормально и сцену не портит, потому как басовик и пищалка расположены довольно близко. Если саб, который стоит не_пойми_где начнет воспроизводить средние, то понятно что будет.

>>2)Четвертый порядок даст такой наворот фазы, что не очень
>>очевидно что хуже: фаза или то, что голос проникает.
>======= Кому как. Я вообще считаю, что саб плохо.

Ну дык и я имею полноценные колонки, а от трифоника отказался. Тем не менее, я считаю, что хороший трифоник, вполне имеет право на существование. Как пример - тот же любимый мой Кабасс. Знаю, что тебе не нравится, на вкус и звет, как известно..., тем не менее, я знаю людей, которые сказали, что на ХиХиШоу это был лучший звук.
Но трифоники - тема для отдельно.

>Правильно, поэтому я и говорю, что с помощью полочников и
>саба при "умной" настройке можно сделать провал в АЧХ и
>подавить первый потолочный резонанс.

Можно, Гена, можно. Только очень сложно. Полноценно сделать трифоник, да настроить его под силу лишь грамотному инсталлятору, либо человеку с ушами-лопухами.
Ключевое слово в этой фразе - "ПОЛНОЦЕННО". Ну, а приемлимо сделать самому более чем реально (и я это делал), но это будет все же вариант для дом кино, а не для Моцарта.

>>По поводу того что согласовать два саба тяжелее чем один,
>>я с тобой не согласен, но спорить не буду.

>Это скорее предназначено Гнату - пусть он хорошо подумает,
>прежде чем второй сабвуфер покупать.

По причинам которые я описал в абзаце отмеченному ***** (см выше) я считаю, что два саба лучше чем один. Речь идет конечно же не о том, что сабы будут воспроизводить отдельный выделенный сабвуферный канал, а о полноценном стерево. Правый саб - направо рядом с правым саттелитом, левый налево... Теперь, с локализацией нет проблем.... Остается согласовать АЧХу и Фазу.

Сергей К.

Re: Квинтэссенция всего нижесказанного
Эдуард -- 30.3.01, 15:13

Короче мне думается вопрос проще. У парня есть саб.
У него есть три варианта решения

1 купить второй такой же (самый простой и оптимальный путь)
2 продать имеющийся и купить подорожи и получше-тот же шторм
3 продать имеющийся и купить комплект динамиков (да хоть из шторма) и попросить кого либо из конфры собрать усилок + фильтр для саба, немного помучаться и потратить нервов и получить неплохой результат.

Теперь все зависит от характера индивидуума.
1 вариант подойдет если хочется быстро и недорого,
в дальнейшем парня ждут терзания типа (а может надо было так?)
2 вариант для толстосумов и для нашего индивидуума думаю не подходит (если бы у него полно было денег, то он бы не спрашивал что делать)
3 вариант- мучения гарантированы, но главный герой, постоянно совершенствуя свой вуфер, преодолевает их и временами (часто) его посещают мысли, что жить хорошо и лучшее-впереди.

Лично я поступил бы по 3 варианту (хочу быть героем)
Динамик от шторма стоит около 350 долл, а их там два.

Не поймите превратно, действительно искренне желал помочь разобраться в ситуации "что же делать, если хочется делать?".

А вопрос два вуфера или один лучше будет иметь несколько решений (смотря какой один и каких два), да плюс смотря какая схема внутри.

Re: эссенция неправильная...
gnat -- 31.3.01, 04:32

Hi, Эдуард

У главного парня в этом треде, Игоря, ситуевина не такая,
как ты описАл. У него сейчас нет ни одного саба ваще. Он,
как я понял, не собирается заниматься самодельством, а
только покупать.

Вот собссно он и спрашивает, стОит ли, а если стОит, то
- как выбирать и в частности, лучше ли два подешевше, чем
один подороже.

А тот парень с одним сабом и апгрейдом это собссно я. Я тоже
не собираюсь заниматься самодельством. И ваще помимо апгрейда
саба у меня есть наверно еще десяток более приоритетных дел,
так что это абсолютно не к спеху. Не... ну если мне под ноги
попадется второй Q50 скажем сотни за три, я его конечно куплю...
невзирая на всякие приоритеты и Генины мрачные предупреждения...
но это маловероятное событие. ;-)

regards, gnat