Электронное
периодическое издание

Вчера начитался Лихницкого...
<Alexey Goosev> -- 26.10.01, 13:39

Проблема у меня с низами. Уже пол сделал мягкий, плитку на потолок поклеил, полки для книг повесил (небольшие, правда) - все равно гудят немного... Вчера в руки попал какой-то старый номер АМ со статьей Л. об акустике помещений, прочитал я его, пошел, снял со шкафа в прихожей дверь (примерно 60*200 см.) и утащил ее в комнату, проводить эксперименты по применению резонаторов :) Странно то, что это действительно работает. Самый эффективный в моей комнате способ - горизонтально напротив колонок у задней стены. Расстояние доски от стены сантиметра три.

Вообще-то целью эксперимента была борьба с "гудением" (получилось. не на 100%, но стало ощутимо меньше), но низы стали глубже. Как будто размеры помещения чуть увеличились. Возможно, просто исчез эффект маскировки, но тем не менее.

Теперь серьезно намерен заказать в соответствующей мастерской два красивых щита из дсп где-нибудь 80*200 см, и прицепить их к стене...

Re: Вчера начитался Лихницкого...
Достоевский -- 26.10.01, 14:02

> Проблема у меня с низами. Вчера в руки попал какой-то
> старый номер АМ со статьей Л. об акустике помещений,
> прочитал я его, пошел, снял со шкафа в прихожей дверь
> (примерно 60*200 см.) и утащил ее в комнату, проводить
> эксперименты по применению резонаторов :)
Из той статьи я не понял, как определить нужные размеры "щита". Не зазор до стены, а высоту-ширину.
Как крепил щит к стене?

> Расстояние доски от стены сантиметра три.
Вот-вот. Что будет, если взять доску в два раза меньше и соответственно изменить расстояние до стены?

> Вообще-то целью эксперимента была борьба с
> "гудением" (получилось. не на 100%, но стало
> ощутимо меньше), но низы стали глубже.
В самом первом АМ давалась еще одна рекомендация - делить размеры помещения на нечетные числа и ставить колонки в этих точках. Когда-то попробовал - меньше гудело.

> Теперь серьезно намерен заказать в соответствующей
> мастерской два красивых щита из дсп где-нибудь 80*200 см, и
> прицепить их к стене...
Полагаю, что ДСП нужно в несколько слоев, одного мало. Еще сейчас деревянных довольно много, переклееные. Тут еще и вопрос "дизайна" (aka WAF).

Если испытываешь потребность в шумомере, то я завсегда готов помочь. Простенький, но на бесптичье...

Во. Вспомнил. Может, есть у кого-нибудь The Master Handbook of Acoustics? Там наверняка подробнее, чем в статье.
Когда-нибудь куплю, наверное, стоит 20-30 енотов там.

Олег.

Re: Вчера начитался Лихницкого...
<Александр> -- 26.10.01, 14:21

...Извините что встрял, ИМХО первая проблема с низами это недостаток мощности. Есть мощность-нет проблем с низами, нет мощности есть проблемы с низами, имхо так грубо на поверхности в первом приближении всё лежит...
А.

Re: реникса полнейшая, комната - главнее...
gnat -- 26.10.01, 14:26

Re: Вчера начитался Лихницкого...
<Alexey Goosev> -- 26.10.01, 14:27

> Из той статьи я не понял, как определить нужные размеры
> "щита". Не зазор до стены, а высоту-ширину.
> Как крепил щит к стене?

Я тоже не понял, размер там на мнемограмме только один - от крепления до крепления - это больший размер, надо полагать. Крепить я его вообще не крепил (эксперимент же), просто поставил концы на подставки и сверху книжками подпер. Сделать хочу также щиты на подставках, что бы стену не долбить.

> Вот-вот. Что будет, если взять доску в два раза меньше и
> соответственно изменить расстояние до стены?

По хорошему надо брать формулы и всё считать. Но учитывая то, что даже параметры материала мне толком не известны - будем действовать методом научного :( тыка с применением этой самой мнемограмки из статьи

> В самом первом АМ давалась еще одна рекомендация - делить
> размеры помещения на нечетные числа и ставить колонки в
> этих точках. Когда-то попробовал - меньше гудело.
> Полагаю, что ДСП нужно в несколько слоев, одного мало. Еще
> сейчас деревянных довольно много, переклееные. Тут еще и
> вопрос "дизайна" (aka WAF).

Колонки я уже запарился двигать, ставил в самые экзотические места - помогает, но полностью проблема не решается.
Насчет нескольких слоев - не знаю. Я так понимаю, что смысл этой конструкции - в резонанасе, а не поглощении.

Re: Вчера начитался Лихницкого...
Достоевский -- 26.10.01, 14:35

> ...Извините что встрял, ИМХО первая проблема с низами это
> недостаток мощности.
Хорошо. Пусть будет так. Тогда сколько нужно Ватт, чтобы в помещении размера X*Y*Z не было бубнения, гудения и прочих изъянов?

Олег.

Re: тоже мне бином Ньютона - ТЫЩА МЕГАВАТТ и все ОК! ;-)
gnat -- 26.10.01, 14:38

Re: Вчера начитался Лихницкого...
Достоевский -- 26.10.01, 14:51

> Сделать хочу также щиты на подставках, что бы стену не
> долбить.
Если я верно представляю себе принцип работы щита, то но должен быть жестко закреплен к стене, чтобы расстояние не изменялось.
Я думал как-то о способах крепления и "настройки". Оригинальнее разрезных анкеров в стену (под винт) и втулок разного размера ничего не придумалось.

> Насчет нескольких слоев - не знаю. Я так понимаю, что смысл
> этой конструкции - в резонанасе, а не поглощении.
При резонансе воздуха между стеной и панелью, по идее, будет резко меняться давление. Нежесткая панель будет изгибаться, в результате будет изменяться "частота настройки". Получится более широкий резонанс, но менее выраженный.

Я хочу заметить, что все это только мои рассуждения "на пальцах". А со Свободой на эту тему поговорить никак не удается.

Олег.

Re: А не наоборот?
Genn -- 26.10.01, 15:09

> ...Извините что встрял, ИМХО первая проблема с низами это
> недостаток мощности. Есть мощность-нет проблем с низами,
> нет мощности есть проблемы с низами, имхо так грубо на
> поверхности в первом приближении всё лежит...
========= Грубо говоря - есть мощность - и она давит все нафиг, в том числе и перепонки. А на нормальной громкости - все резонансы и вылезают. Ибо резонансы есть порождение комнаты и никакой разумной обратной связи и чего-бы то ни было еще в цепочке усилитель-колонки-комната предположить нельзя. Приходится настраивать комнату.

Могу сказать одно - это направление в своем идеале требует выделения отдельной комнаты и солидного ее ремонта. :-)) Иногда я хожу слушать в такую комнату. Хорошо звучит.
Правда после ремонта удастся съэкономить на мощности и чувствительности, причем серьезно.

Re: Вчера начитался Лихницкого...
Genn -- 26.10.01, 15:10

Олег, 1 ватта от 10 гц по уровню 0.1 дб достаточно. Мы тебя уверяем.

Re: ДАЦУ...
Genn -- 26.10.01, 15:16

Прогуливаясь по ... ну рядом со своей работой на лотке встретил очередной диск "Схемотехника 2001".

Меня там заинтересовали програмки:
- ETF Acoustic v 5.701 - разработка Хи-Хи акусических систем
- Nempee Acoustics Software v2.3 - проектирование акустики помещений (!)
ну и кое что другое.

Посмотрю - расскажу.

Re: Гена, слышал я эти 1 Вт
Достоевский -- 26.10.01, 15:36

Вопрос был к Александру, поскольку он предложил такой вариант обработки помещения.

> Мы тебя уверяем.
"Эй вы, трое! Идите оба сюда!"

> Олег, 1 ватта от 10 гц по уровню 0.1 дб достаточно.
Да, мне он тоже об этом рассказывал и диски разные включал.

Олег.

Около сотни на канал... каналов пять... не знаю, если это - мало, то...
<Alexey Goosev> -- 26.10.01, 15:52

отвечаю всем
<Александр> -- 26.10.01, 16:37

...имха моя собственная. Прежде чем лезть в дебри, давайте элементарно продуем шумом, просветим что получится аналайзером, пробьём барабаном переменного тона и посмотрим отклик. Сперва обьективку изготовим, а потом приговор выносить или кофейную гущу привлекать...
А.

Re: акустика помещений - "гуща"... это даже не смешно!
gnat -- 26.10.01, 17:20

Одно другому не мешает...(+)
PavelT -- 26.10.01, 17:25

> ...имха моя собственная. Прежде чем лезть в дебри, давайте
> элементарно продуем шумом, просветим что получится
> аналайзером, пробьём барабаном переменного тона и посмотрим
> отклик. Сперва обьективку изготовим, а потом приговор
> выносить или кофейную гущу привлекать...
> А.

А вот было почти все - дул, светил, бил, готовил... Дверь таскал... В итоге понял - сделать лучше льзя, но не можно ;o) - по семейным показаниям. А раз так, то остается путь компромисса - выбор места прослушивания и расстановки АС из возможных и манипуляции дверью - на слух.
А что ? Вон ОХ да gnat мебель без приборов по комнате таскали, и ничего...и ничего...и ничего...и ничего...:o))

Как это было...

Одна просьба (или совет)
Достоевский -- 26.10.01, 22:03

Я посмотрел график. Все хорошо, только лучше на графике растянуть вертикальную ось, например, от -100 до -50дБ. А то сейчас не очень разборчиво.

Олег.

Re: Одно другому не мешает...(+)
<Александр> -- 26.10.01, 23:05

...извините, если попытки обьективного анализа уже были, то свой грубый совет снимаю! Однако. Фраза "ниже 300гц есть спад вызванный длинным проводом от измерительного микрофона вызвала недоумение или обьясните пож о чём это. (И недоверие к рисункам после этой фразы). Моя поступила бы так. Сперва проверяется ген на вшивость, очень всякое бывает в неповеренном приборном парке. Потом, минуя комнату и микр проверяется связка ген-аналайзер. Дабы Чапаев с тараканами не попутал. Потом микрофон в спец (заглушенной) акустической камере. Потом ген-АС-микр без комнаты в ак камере. Вычленяется таким образом всё что не зависит от комнаты. Теперь относительно! обьективно можно продуть комнату (и продувалку поверить перед этим). Но этот опыт не столь обьективен как пробивка спец "электро барабаном". Он даёт быстро затухающую синусоиду. Всего несколько периодов. Перестраивающаяся частота. Таким ударным возбуждением с небольшим частотным шагом пробивается весь частотный диап. На осце можно ловить отзвук комнаты. Нужно уметь настроить осц с ждущей развёрткой. Возможно есть комплекты которые весь алгоритм с анализом результатов подают в одной посуде. Иначе пошагово конечно гемор. Но обьективная обьективка получается и есть тогда материал для размышлизмов...
А.

Re: хм..
<Dmitry Tektonidi> -- 28.10.01, 15:46

тОчно также я считал до одного случая.
После покупки моих моноблоков, мой приятель решил их послушать на своих колонках, я вызвался привезти моноблоки к нему чтоб не таскать тяжёлые колонки. Он сказал что у него плохая комната(она дуйствительно очень плохая, маленькая, сплошные резонаторы типа шкафа, полок, тонкой двери и тд) , колонки гудят и он готов привезти колони ко мне. Но я был настойчив, тащить 20килограмовые ДжмЛабовские делайны на 4 этаж мне не улыбалось.
В результате AVI моноблоки были привезены в ужасное акустическое помещение... Я был удивлён не меньше моего приятеля, когда услышал полное отсутствие гудения. В результате приятель купил моноблоки от аудиолаба и гудение прошло.
Это был первый опыт, изменивший моё мнение по этому вопросу.
Затем я не раз обращал внимания на этот фактор и всюду хорошие усилители уменьшали гудение.
Не верите, приезжайти в гости, и послушайте. Или возьмите хорошие мощные моноблоки и проверьте.

Re: хм..
<Slava!!!> -- 29.10.01, 09:49

А не проверялись ли расчетноизмерительным путем добротность НЧ резонанса колонок и выходное сопротивление усилителей?
Может, здесь собака порылась?

Re: Одно другому не мешает...
PavelT -- 29.10.01, 12:47

> ...извините, если попытки обьективного анализа уже были, то
> свой грубый совет снимаю!

Именно попытки ! Я совсем не спец...

> Однако. Фраза "ниже 300гц
> есть спад вызванный длинным проводом от измерительного
> микрофона вызвала недоумение или обьясните пож о чём это.
> (И недоверие к рисункам после этой фразы).

Не торопись. В оригинале так:
"Монотонный спад после 300 Гц объясняется длинным кабелем к микрофону (в другую комнату) и, в основном, выбранной шириной полос для анализа - 0,6 Гц. При ширине полос 1/24 или 1/12 октавы такого спада не наблюдается."
После - это значит выше (я слева направо рассматриваю, наверное, неудачная терминология, вводящая в заблуждение). Имеется ввиду емкость кабеля, вызывающая наклон АЧХ СПРАВА от 300 Гц (кабель 11 метров). Но и это не точно. На самом деле наклон, вызываемый емкостью кабеля, был устранен (см. ниже). А вот почему он появляется при выборе ширины полосы 0,6 Гц - я не разбирался.

> Моя поступила бы
> так. Сперва проверяется ген на вшивость, очень всякое
> бывает в неповеренном приборном парке.

Это не ген, это розовый шум с тестового диска.

> Потом, минуя комнату
> и микр проверяется связка ген-аналайзер. Дабы Чапаев с
> тараканами не попутал. Потом микрофон в спец (заглушенной)
> акустической камере. Потом ген-АС-микр без комнаты в ак
> камере. Вычленяется таким образом всё что не зависит от
> комнаты. Теперь относительно! обьективно можно продуть
> комнату (и продувалку поверить перед этим).

Это все правильно. Реально был измерительный микрофон от эквалайзера с неизвестной АЧХ. В первом приближении был взят транзисторный радиолюбительский звуковой ген с фиксированными частотами и регулируемым выходом, подсоединен вместо микрофона к кабелю, и были найдены поправочные коэффициенты для получения горизонтальной линии на экране. Таким образом, грубо, тракт "начало кабеля - разъемы - зв.карта - программа" был линеаризован. Сам ген проверялся цифровым тестером DT-9203.

> Но этот опыт не
> столь обьективен как пробивка спец "электро
> барабаном". Он даёт быстро затухающую синусоиду. Всего
> несколько периодов. Перестраивающаяся частота. Таким
> ударным возбуждением с небольшим частотным шагом
> пробивается весь частотный диап. На осце можно ловить
> отзвук комнаты. Нужно уметь настроить осц с ждущей
> развёрткой. Возможно есть комплекты которые весь алгоритм с
> анализом результатов подают в одной посуде. Иначе пошагово
> конечно гемор. Но обьективная обьективка получается и есть
> тогда материал для размышлизмов...
> А.

Вот ! Это то, что хотелось бы сделать, но не смоглось (поэтому и говорил в предыдущем мессе "почти").

Все это изначально не претендовало на точность, изначально картинка представляла собой Эверест в профиль и на ней даже качественно ничего нельзя было понять. Нужна была именно КАЧЕСТВЕННАЯ картина, и с тем, что в итоге получилось, можно было уже реально работать - двигать АС, мебель, двери и т.д. А это и была цель !

Re: Одна просьба (или совет)
PavelT -- 29.10.01, 12:59

> Я посмотрел график. Все хорошо, только лучше на графике
> растянуть вертикальную ось, например, от -100 до -50дБ. А
> то сейчас не очень разборчиво.

> Олег.

Ты знаешь, сейчас начал вспоминать, почему был выбран именно такой масштаб. Когда график был более сжат по вертикали, взглядом терялись искомые артефакты. Когда график был более растянут по вертикали, взгляд не держал картину целиком, было трудно сравнивать несколько серий опытов (я снимал 4 - 5) кривых и сравнивал). На том и остановился - и артефакты видны, и маловажные подробности затушеваны. Наверное, это чисто субъективно.

Павел.

Re: хм..
<Dmitry Tektonidi> -- 29.10.01, 13:11

> А не проверялись ли расчетноизмерительным путем добротность
> НЧ резонанса колонок и выходное сопротивление усилителей?
> Может, здесь собака порылась?
Может здесь и порылась, я ничего не считал, сил нет, на работе хватает счетов (((. Я просто констатирую факт.
Единственно что могу сказать, так это то,что демпинг фактор у AVI какой-то неправдоподобно большой: >10,000 . К слову сказать их же интегральный усил гудит сильно,а его демпфинг обозначен как >100

Re: Underlev, ау! Это думаю к тебе ;-)
<Underlev> -- 29.10.01, 13:57

Штука такая в акустике известна, называется щиты Бекеши. Я их не применял, сделал хорошую комнату и без них. Впрочем, если интересует методика их расчета, могу посмотреть в литературе и прислать по мылу (расчет, как и многое в акустике, очень прикидочный). Могу также предложить попробовать примененное мной средство - открытый шкаф для книг, и к тому же без задней стенки (но это надо побороть жену :). 6-7 полок, заполненных желательно чем-то типа БСЭ, очень экономичная и главное, практичная альтернатива щитам Бекеши (не такие низкочастотные, но более широкополосные поглотители).

Re: хм..
Genn -- 29.10.01, 14:44

В данном случае вероятно виноват не мощный моноблок, а хорошее демпфирование моноблоком колонки. Более точно можно было бы узнать, если например между колонкой и усилителем поставить какой-то мощный резистор - например 1 ом 10-20Вт. Он сильно ухудшит демпфирование и тут все станет на свои места.

Re: Вероятно, будет возможность- попробую
<Dmitry Tektonidi> -- 29.10.01, 14:53

Да, интересно.
Genn -- 29.10.01, 16:16

Знаешь - кому интересно - у того нет базы. А тому, у кого все хорошо - экспериментировать не хочется. :-))

Re: Эт точно!
<Dmitry Tektonidi> -- 29.10.01, 16:24

> Знаешь - кому интересно - у того нет базы. А тому, у кого
> все хорошо - экспериментировать не хочется. :-))
Я принял камень в свой огород, осталось пару соответствующих резюков найти )))

Re: Одно другому не мешает...(+)
<Александр> -- 29.10.01, 21:02

> Не торопись. В оригинале так:
> "Монотонный спад после 300 Гц объясняется длинным
> кабелем к микрофону (в другую комнату) и, в основном,
> выбранной шириной полос для анализа - 0,6 Гц. При ширине
> полос 1/24 или 1/12 октавы такого спада не
> наблюдается."
....ИМХО это полная белиберда! Длинный провод у микрофона, это когда больше 100метров, и то проблема не с частоткой а с помехозащитностью.
.... Если октавные доли влияют на результат то что то не верно, хотя стоп! Я работал только с белым шумом, про розовый не помню как там должно быть...
> После - это значит выше (я слева направо рассматриваю,
> наверное, неудачная терминология, вводящая в заблуждение).
> Имеется ввиду емкость кабеля, вызывающая наклон АЧХ СПРАВА
> от 300 Гц (кабель 11 метров). Но и это не точно. На самом
> деле наклон, вызываемый емкостью кабеля, был устранен (см.
> ниже). А вот почему он появляется при выборе ширины полосы
> 0,6 Гц - я не разбирался.

> Это не ген, это розовый шум с тестового диска.

> Это все правильно. Реально был измерительный микрофон от
> эквалайзера с неизвестной АЧХ. В первом приближении был
> взят транзисторный радиолюбительский звуковой ген с
> фиксированными частотами и регулируемым выходом,
> подсоединен вместо микрофона к кабелю, и были найдены
> поправочные коэффициенты для получения горизонтальной линии
> на экране. Таким образом, грубо, тракт "начало кабеля
> - разъемы - зв.карта - программа" был линеаризован.
> Сам ген проверялся цифровым тестером DT-9203.
....честно говоря не верю в радиолюбительский приборный парк, и по гармоникам не известо и АЧХ сомнительна для тонких измерений....

> Вот ! Это то, что хотелось бы сделать, но не смоглось
> (поэтому и говорил в предыдущем мессе "почти").

> Все это изначально не претендовало на точность, изначально
> картинка представляла собой Эверест в профиль и на ней даже
> качественно ничего нельзя было понять. Нужна была именно
> КАЧЕСТВЕННАЯ картина, и с тем, что в итоге получилось,
> можно было уже реально работать - двигать АС, мебель, двери
> и т.д. А это и была цель !
...хозяин барин! моя имха - уши часто слышат то, что хочет услышать голова....без честной обьективки трудно...
А.

Re: ладно...
gnat -- 30.10.01, 08:13

Извини Александр, я наехал не подумавши толком. Влияние взаимодействия
колонок с усилителем может быть сопоставимо с влиянием акустики помещения.

regards, gnat

Re: Одно другому не мешает...
<!KSL> -- 30.10.01, 09:31

Привет!

> ....ИМХО это полная белиберда! Длинный провод у микрофона,
> это когда больше 100метров, и то проблема не с частоткой а
> с помехозащитностью.

Это ты зря так категорично. Длинный провод от микрофона частотку сильно режет из-за емкости кабеля.

> .... Если октавные доли влияют на результат то что то не
> верно, хотя стоп! Я работал только с белым шумом, про
> розовый не помню как там должно быть...

Опять же зря так говоришь. Белого шума в природе не существует. Это математическая абсракция.

> ...хозяин барин! моя имха - уши часто слышат то, что хочет
> услышать голова....без честной обьективки трудно...

А вот тут согласен полностью.

Сергей К.

Re: Одно другому не мешает...
<Александр> -- 30.10.01, 15:58

> Привет!

> Это ты зря так категорично. Длинный провод от микрофона
> частотку сильно режет из-за емкости кабеля.
....эх теоретики! посчтай сколько км провода нужно для того чтоб микрофон имеданс которого 200-600ом стал терять верха...

> Опять же зря так говоришь. Белого шума в природе не
> существует. Это математическая абсракция.
....так то оно так, но белый и розовый это разные вещи не только в абстракции. То что тот шум которым я пользовался не есть белый сказать НЕ можно в полосе 20-20000гц....
А.